Hallo zusammen,

angenommen, stellt eine Sozialhilfeempfängerin folgenden Antrag beim Sozialamt:

„ Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit beantrage ich die Übernahme der Mietkosten für ein Einzelzimmer in der Wohnung in der….

Zurzeit wohne ich in derselben Wohnung, allerdings teile ich mein Zimmer mit einer anderen Person, was meine Privatsphäre erheblich einschränkt. Diese Unterkunft wird mir derzeit ehrenamtlich zur Verfügung gestellt.

Zum 01.02.2024 habe ich die Möglichkeit, ein Einzelzimmer in derselben Wohnung zu beziehen, das ich nicht mit jemandem teilen muss. Für dieses Zimmer ist ein Mietvertrag erforderlich, und die Kosten betragen:

     •      Grundmiete: 520,00 EUR
     •      Nebenkosten (exkl. Heizkosten): 50,00 EUR
     •      Heizkosten: 30,00 EUR
     •      Gesamtmiete: 600,00 EUR

Da dies eine vorübergehende Lösung ist, bis ich eine langfristige soziale Wohnung zur Alleinnutzung finde, bitte ich um die Übernahme der Mietkosten durch das Sozialamt."

Im Informationsblatt zu den Angemessenheitsgrenzen
der Bruttokaltmieten (ohne Heizkosten) steht folgendes:
„Dies sind die Angemessenheitsgrenzen für die Bruttokaltmiete inklusive Wasserkosten unter Be-
rücksichtigung des Mietenspiegels 2023:
Haushaltsgröße neue Angemessenheitsgrenze
1 Person 573,00 Euro"

Daraufhin schreibt das Sozialamt zurück:

„ Grundsätzlich spricht nichts gegen eine Untervermietung eines Zimmers in einer Wohnung.
Es scheint uns jedoch der Mietpreis für ein Einzelzimmer in einer Wohnung zu hoch.
Daher teilen Sie uns bitte folgende Details mit:

     •      Wie groß ist die Wohnung insgesamt?
     •      Wie groß ist Ihr jetziges Zimmer?
     •      Wie groß ist Ihr neues Zimmer?
     •      Wie viele Personen wohnen insgesamt in der Wohnung?
     •      Ist der Hauptmieter (evtl. mit Familie) selber in der Wohnung wohnhaft?
     •      Ist Herr Mustermann der Hauptmieter der Wohnung?"

Sind alle Rückfragen berechtigt?

Ich meine, soll der Preis wirklich eine Rolle fürs Sozialamt spielen solange der die Angemessenheitsgrenze für übernehmbare Miete nicht übersteigt? Ich meine, das wäre eher ein Thema für andere Behörde, oder?

Danke

karambol schrieb am 09.02.2025 um 12:24:30:

Sind alle Rückfragen berechtigt?

Selbstverständlich.
Wenn man die Wohnkosten vom Sozialamt bezahlt haben will, sollte man nachvollziehbare Angaben machen.


karambol schrieb am 09.02.2025 um 12:24:30:

das wäre eher ein Thema für andere Behörde,

Ich finde 600,- warm für ein Untermiet-Zimmer nicht gerade günstig, aber das Amt will nur erklärt haben, um welches Mietverhältnis es sich handelt. Mitten in München oder in Hamburgs bester Lage kostet es evtl. tatsächlich so viel.

karambol schrieb am 09.02.2025 um 12:24:30:

Ich meine, soll der Preis wirklich eine Rolle fürs Sozialamt spielen solange der die Angemessenheitsgrenze für übernehmbare Miete nicht übersteigt?

Ersten einmal übersteigen die geforderten 600€ die möglichen 573€. Zweitens sind bei den 600€ mit ziemlicher Sicherheit auch noch anteilige Stromkosten enthalten, die der Mieter normalerweise selber zu bezahlen hätte. Und drittens: Ja, das Sozialamt will wissen, ob es über den Tisch gezogen werden soll. Ob die Relation zwischen Gesamtmiete und Untermiete hinhaut. Oder ob ggf. ein Untermieter nochmal untervermietet und da noch seinen Reibach macht.

lottchen schrieb am 10.02.2025 um 10:08:26:

Ersten einmal übersteigen die geforderten 600€ die möglichen 573€.

573,- sind die max. Bruttokaltmietkosten für eine angemessen große Wohnung für 1 Person.
Dazu kommen noch die Heizkosten.
Das hat man sich hier wohl schön hingerechnet.

Ansonsten liegst du mit deiner Annahme wohl richtig.
Genau deshalb fragt das Amt auch detailliert nach. Der Mietvertrag würde grunds. genügen.

Ansonsten ist es wie immer: der Fragesteller fragt im Auftrag von xyz und beantwortet wie meist auch keine Nachfragen.
In allen möglichen Foren sammelt er Antworten.

lottchen schrieb am 10.02.2025 um 10:08:26:

Ersten einmal übersteigen die geforderten 600€ die möglichen 573€

Nein, Sie haben die Heizkosten mit eingerechnet. Die sind aber kein Bestandteil der die Angemessenheit bestimmenden Bruttokaltmiete.

Hier sind es 570e Bruttokaltmiete.
die Zimmermiete ist angemessen.


lottchen schrieb am 10.02.2025 um 10:08:26:

Zweitens sind bei den 600€ mit ziemlicher Sicherheit auch noch anteilige Stromkosten enthalten, die der Mieter normalerweise selber zu bezahlen hätte.

Strom ist aus dem Regelsatz von 563e (Stufe 1) zu bestreiten. Die Stromrechnung wird nicht in die Bruttokaltmiete einbezogen. Das Amt übernimmt nur den Teil der Miete ohne Strom, wenn der in den aufgezählten Nebenkosten enthalten sein sollte.

Bei 50e kann ich mir das kaum vorstellen. Und 600e für ein Zimmer in einer deutschen Grossstadt ist inzwischen leider völlig üblich, hier sind 1100e für 50qm / 2 Zi ein Schnapper. Bei vergleichbarer Angemessenheitsgrenze. Inzwischen ist es in solchen Lagen oft unmöglich, bei Neuanmietung Wohnraum unterhalb der Angemessenheitsgrenze zu finden.

Klar fehlt in dem Fragenkatalog des Amtes die Frage nach der Miete der Gesamtwohnung, zu meinem Unverständnis. Auf der anderen Seite ist es legal, Verträge passend zu den Grenzen der Vorschriften des Amtes abzuschliessen, Vor allem, wenn der Vermieter auf dem freien Markt höhere Mieten erzielen könnte, bei so einer Lage sehr wahrscheinlich. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit. Ich kann hier keinen Missbrauch erkennen. Und das Amt ist nicht doof.
Örtliche Regeln zur Mietpreisbremse können dabei nur mit Kenntnis der Kommune berücksichtig werden.

Fred Dust schrieb am 10.02.2025 um 14:08:30:

die Zimmermiete ist angemessen.

Das ist sie wahrscheinlich nicht. Sonst hätte das Amt keinen Grund für Nachfrage zu Details.
Die höchstens angemessene BKM gilt für eine Unterkunft für 1 Person. Da geht die Kommune idR von einer Wohnung mit max. 45 bzw. 50 m² aus. Wer wie hier zur Untermiete wohnen will, hat außer 1 Zimmer noch mehr m² in Nutzung, zB anteilig Küche, Bad und Flur.


Fred Dust schrieb am 10.02.2025 um 14:08:30:

Und 600e für ein Zimmer in einer deutschen Grossstadt ist inzwischen leider völlig üblich

Das sollte man nicht verallgemeinern. Im übrigen wohnt der Antragsteller bereits in dieser Wohnung und da das Amt grundsätzlich nicht doof ist, fragt es nach. Völlig üblich und legitim.

Die Schilderung der Situation reicht sicher nicht aus um zu beurteilen ob die Miete angemessen ist oder die Antragstellerin Sachen beantragt die ihr nicht zustehen. Kann sein, muss sicher nicht. Auf alle Fälle sind die Nachfragen legitim.

Und ich dachte die KdU Richtlinie bzw das schlüssige Konzept dient zur Ermessenslenkung um den unbestimmten Rechtsbegriff des angemessenen Wohnraums zu definieren. Nun wird hier im Forum behauptet, dass man das Sozialamt nicht daran messen dürfe und man hier im Forum nochmal erklären solle ob man in Hamburg oder München wohnen würde, um zusätzlich eine Angemessenheitsprüfung durch Mitforisten zu kriegen.

Also können die Nachfragen sinnvoll sein? Vielleicht.

Jedoch werden wohl derzeit keine Kosten für die Unterkunft vom Sozialamt geleistet. Der Betroffene hat keinen privaten Rückzugsort sondern teilt mit einem Fremden ein Zimmer. Wieso soll es wichtig sein wie groß das derzeitige Zimmer ist?

Wahrscheinlich geht es bei den Fragen um was anderes. Das Zimmer sei laut Sozialamt überteuert. Man kann auch dem Sozialamt die Pistole auf die Brust legen und nach einer anderen Wohnung fragen.

Es kann auch sein, dass man schauen will ob die Betroffene eine Beziehung mit dem Hauptmieter hat.

Aras schrieb am 10.02.2025 um 19:11:36:

Jedoch werden wohl derzeit keine Kosten für die Unterkunft vom Sozialamt geleistet.

So liest sich das. Zumindest keine Unterkunftskosten.
Wenn ehrenamtlich=kostenloses Wohnen ist.


karambol schrieb am 09.02.2025 um 12:24:30:

Es scheint uns jedoch der Mietpreis für ein Einzelzimmer in einer Wohnung zu hoch. Daher teilen Sie uns bitte folgende Details mit:

Ohne die Detailangaben wird das Sozialamt keine KdU leisten.
Eine andere Behörde wird sich nicht mit diesem Antrag beschäftigen.


Aras schrieb am 10.02.2025 um 19:11:36:

Man kann auch dem Sozialamt die Pistole auf die Brust legen und nach einer anderen Wohnung fragen.

Ja, auch das ist möglich. Aber Sozialämter HABEN keine Wohnungen. Die zahlen auf Antrag entspr. anerkannte Wohnkosten.

Richtig. Sozialämter haben keine Wohnungen. Hab ich auch nicht behauptet.

SimonB schrieb am 10.02.2025 um 19:45:16:

Aras schrieb am 10.02.2025 um 19:11:36: Man kann auch dem Sozialamt die Pistole auf die Brust legen und nach einer anderen Wohnung fragen. Ja, auch das ist möglich. Aber Sozialämter HABEN keine Wohnungen. Die zahlen auf Antrag entspr. anerkannte Wohnkosten.

Ob das "Forumsverhältnis" untereinander nun gut ist oder eher angespannt - man sollte doch keine Albernheiten unterstellen.

Und nicht jeder versucht so peinlich genau zu formulieren, wie ich das meist tue.


Natürlich geht es darum, dass man dem Sozialamt entsprechend die Frage stellen kann, wo genau man denn eine Wohnung finden kann, die im vom Amt vorgelegten Kostenrahmen bleibt und von Lage und Ausstattung angemessen ist.
Und zwar wird das immer dann angezeigt sein, wenn man sich tatsächlich belegbar nach einer solchen Wohnung umgetan hat und keine Aussicht auf Erfolg mehr sieht.

Ggf. muss ja dann die Zahl für die anerkannten Wohnkosten korrigiert werden ...

... auf jeden Fall ist es nicht sinnvoll, endlos zu suchen, schweigend zu leiden, das Unmögliche zu versuchen und am Ende vielleicht mit Abzügen zu leben, die vermeidbar gewesen wären.

Petersburger schrieb am 11.02.2025 um 09:50:24:

Natürlich geht es darum, dass man dem Sozialamt entsprechend die Frage stellen kann,

Ja, natürlich kann man das tun, möglichst ohne Pistole.
Ja, das Sozialamt könnte dann sogar höflich antworten, dass man dafür nicht zuständig sei, aber ein entspr. Mietangebot von einem Vermieter gern hinsichtlich der KdU-Kostenübernahme prüfe.
Da der Antragsteller dem Amt schon mitgeteilt hat, dass er auf eine "soziale Wohnung" als alleiniger Bewohner hofft, ist das Amt zumindest darüber im Bilde.


Petersburger schrieb am 11.02.2025 um 09:50:24:

auf jeden Fall ist es nicht sinnvoll, endlos zu suchen, schweigend zu leiden, das Unmögliche zu versuchen und am Ende vielleicht mit Abzügen zu leben, die vermeidbar gewesen wären.

Ja, das sollte der TE dem Betroffenen unbedingt ans Herz legen.

Wichtig für die Wohnungssuche ist oft, dass auch in anderen Regionen nach Wohnraum zu angemessene Kosten gesucht wird. Selten werden Gründe anerkannt, die unbedingtes Wohnenbleiben im Ort fordern.

SimonB schrieb am 11.02.2025 um 13:41:46:

Wichtig für die Wohnungssuche ist oft, dass auch in anderen Regionen nach Wohnraum zu angemessene Kosten gesucht wird. Selten werden Gründe anerkannt, die unbedingtes Wohnenbleiben im Ort fordern.

Wie ist das eigentlich mit der Freizügigkeit aus Art. 11 I GG vereinbar?

Also ich kann ja selber verstehen, wenn man jetzt nicht im noblen Villenviertel von Hamburg, München oder Berlin wohnen kann. Kann man als Normalo ja auch nicht. Aber ein ganzer Ort oder eine ganze Region? Wo bleibt da der Milieuschutz?

Also so pauschal formuliert finde ich das sehr bedenklich.

Aras schrieb am 11.02.2025 um 14:01:53:

Wie ist das eigentlich mit der Freizügigkeit aus Art. 11 I GG vereinbar?

Was soll da nicht vereinbar sein? Wohnen kann jeder wo er mag. Nur wenn eine Behörde / ein Amt das Wohnen und vor allem den Umzug bezahlen soll dann gibt es Grenzen. Wenn Sozialhilfeempfänger S von Hamburg nach München umziehen muss weil da der Hund der verstorbenen Großmutter wohnt der von dort nicht weg will dürften die Umzugskosten eher nicht erstattet werden. Wenn in München aber das eigene Kind wohnt zu dem man mehr Kontakt möchte sieht das wieder anders aus.   

Es geht nicht um Umzugskosten sondern um KdU.

Aras schrieb am 11.02.2025 um 14:01:53:

Wie ist das eigentlich mit der Freizügigkeit aus Art. 11 I GG vereinbar?

Selbstverständlich ist das vereinbar. Steht auch drin, wann sie eingeschränkt werden darf. In 11/II


Aras schrieb am 11.02.2025 um 14:01:53:

Wo bleibt da der Milieuschutz?

Der findet sich  nicht im GG. Auch nicht im SGB XII. Ausnahmen bestätigen die Regel.


Aras schrieb am 11.02.2025 um 14:01:53:

Also so pauschal formuliert finde ich das sehr bedenklich.

Ja. So, wie du das formulierst, ist das eindeutig bedenklich. So ist es ganz einfach nicht.
Ich nehme aber an, der TE @karambol kann dem Antragsteller mitteilen, was dieser noch an Details mitteilen sollte, damit das Amt über die KdU entscheiden kann.
Dort in das Einzelzimmer einziehen kann der Antragsteller durchaus schon, sofern der Vermieter ihm das auch ohne den Segen des Amtes /Zusicherung der Kostenübernahme erlaubt.

Nein ist nicht mit der Freizügigkeit vereinbar. Artikel 11 II GG hat ne Schranken-Schranke. Also nicht einfacher Gesetzesvorbehalt sondern es müssen auch die Bedingungen greifen. Man kann also nur den Bereich für die Niederlassung eines Deutschen an einem Ort seiner Wahl nur einschränken, wenn äußere Faktoren greifen. Im Grunde wenn allgemeiner Wohnungsmangel herrscht und der Wohnraum staatlich gelenkt werden muss damit alle ein Dach über den Kopf bekommen, bspw. Flächenbombardement Deutschlands oder eine Naturkatastrophe mit massiver Vernichtung von Wohnraum und nun will eine Einzelperson in eine 4-Zimmer Wohnung einziehen. Da könnte der Staat eingreifen und sagen, dass der Betroffene in seiner 1 Zimmer Wohnung bleibt, damit ein 6 köpfige Familie in die Wohnung einziehen kann.

Ein Mensch hat eine Würde. Und wenn ein Mensch eine Bleibe gefunden hat und kein Vermögen oder Einkommen hat, dann muss der Staat bis zu einem gewissen Grad diesn Wohnraum auch finanzieren. Hier wurde bereits festgestellt, dass die Kosten dieses Wohnraums der KdU-Richtlinie des Ortes entspricht.

Die Forderung das Sozialhilfe- und Bürgergeldempfänger sich doch andere Orte suchen sollen, weil es für den Staat günstiger sei, verletzt diese Menschen in ihrer Würde, denn diese Menschen würden zu bloßen Objekten staatlichen Handelns reduziert.

Die Entscheidung ob der Betroffene in dem Wohnraum leben darf steht dem Staat nicht zu. Weil Freizügigkeit! Und selbst wenn die Betroffene keine Deutsche ist, dann verweise ich auf Artikel 2 des 4. ZP zur EMRK, welches fast inhaltlich gleich ist zu Artikel 11 GG.

Ich muss nicht dem Staat erklären warum ich in Hamburg oder Münschen leben will und nicht in Zwickau oder Görlitz. Finde ich eine Wohnung, so muss der Staat das akzeptieren.

Will ich Geld vom Staat um den Wohnraum zu bezahlen, dann kann der Staat die Angemessenheit beurteilen. Das bedeutet aber nicht, dass wenn Wohnraum teurer ist als die KdU-Richtlinie vorgibt, dass dann das Sozialamt oder das Jobcenter die Kosten verweigern kann.

Und jetzt ausdrücklich für dich SimonB: Das heißt aber nicht, dass ich mir ne Wohnung an der Rheinpromenade Düsseldorf für 5k monatlich anmiete und alle Kosten dem Sozialamt oder dem Jobcenter aufs Auge drücken kann.

Wenn bspw. die KdU Richtlinie besagt dass die Kosten maximal 1000 € betragen, dann werden nur 1000 € von den 5000 € bezahlt. Die 4000 € werden nicht bezahlt.

Also das zu deinen fragwürdigen Ansichten zur Zumutbarkeit einen anderen Wohnort auswählen zu müssen, weil angeblich die Behörde "Selten [...] Gründe anerkannt, die unbedingtes Wohnenbleiben im Ort fordern" würde und man darum ggf. seine Heimat aufgeben muss, weil einkommensstärkere Bevölkerungsschichten vorzuziehen wären.

Um mal die Frage des TE zu beantworten: Ich sehe an den Fragen nichts problematisches. Die Größe der Wohnung hat z.B. direkte Relevanz für die KdU, die Mitbewohner u.U. Relevanz für den Leistungsbezug generell.

Und ich finde es grundsätzlich auch richtig, dass die Behörde so etwas nachprüft, um hier mal den aufgeworfenen Vorwurf des möglichen Wuchers einzubeziehen. Dass Sozialämter nicht dafür da sind Vermieter reicher zu machen und die Wohnkosten auch für Nichtempfänger in die Höhe treiben, in dem sie einfach so Wuchtermieten für Bürgergeldempfänger bezahlt, sollte denke ich selbsterklärend und auch in keinem Interesse von irgendwen (außer vllt. der Vermieter) sein. Gerade in der aktuellen Wohnungsnot fände ich es fast schon skandalös wenn die da nicht drauf achten.

Wenn das denn überhaupt das Problem ist. Dafür haben wir doch viel zu wenig Informationen vom TE.

Aras schrieb am 11.02.2025 um 16:40:47:

Und jetzt ausdrücklich für dich SimonB: Das heißt aber nicht

Natürlich nicht. Wie kommst du denn auf solche Ideen?
Ich lese beim TE nirgends, dass das Amt die KdU verweigern würde.


Aras schrieb am 11.02.2025 um 16:40:47:

Hier wurde bereits festgestellt, dass die Kosten dieses Wohnraums der KdU-Richtlinie des Ortes entspricht.

Das hat im beschriebenen Fall nicht zur Folge, dass das Amt diese 600,- zu zahlen hat.  Es fordert zu Recht erst mehr Details zu dem Untermiet-Zimmer. Einen Mietvertrag vom Vermieter hat der Antragsteller offenbar noch nicht vorgelegt.
Die in der Richtlinie genannte  BKM ist die max. Summe. Weniger geht auch. Sogar mehr geht unter Umständen.


Aras schrieb am 11.02.2025 um 16:40:47:

und man darum ggf. seine Heimat aufgeben muss, weil einkommensstärkere Bevölkerungsschichten vorzuziehen wären.

Auch das ist reine Fantasie von dir und mir gegenüber bösartige Unterstellung.
Besonders für dich, Herr Aras: Deine Sprüche sind untauglich für die vom TE gestellte Frage.

Soll es mich beeindrucken, dass du meinen Nachnamen kennst?