Hallo,

nach einem Gespräch mit einem uns bekannten Anwalt zum Thema Nachweis des Wohnraums bei Heiratsvisum und einer zwei ganz anderen Zweitmeinungen bin ich ganz verunsichert...


Meine Situation:

Ich wohne aktuell mit meiner Mutter zusammen in einer 55m² Wohnung mit zwei Zimmern in Nürnberg.
Zwecks Eingewöhnung würden meine Verlobte und ich nach der Heirat (Geplant zwischen Januar und März 2025) ein paar Monate hier zusammen Wohnen und ohne Stress eine schöne eigene Wohnung zusammen suchen.
Aufgrunddessen wollten meine Mutter und ich nun mit einem befreundeten Anwalt einen Untermietvertrag für das Amt aufsetzen. (Bisher wohne ich einfach so hier und zahle Strom/Wasser/Internet mit)

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Antwort 1 von einem befreundeten Anwalt im Wortlaut:

"Nein, die Ausländerbehörde Nürnberg wird das ablehnen, 55m² bringen garnichts wenn nur 2 Zimmer verfügbar sind, es ist egal dass Küche, Bad/WC uneingeschränkt zugänglich sind..."


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Antwort von Anwalt 2 von Justanswer:

"Ja, es ist grundsätzlich möglich, einen Untermietvertrag für die Wohnung Ihrer Mutter bei der Ausländerbehörde vorzulegen. Wichtig ist, dass genügend Wohnraum vorhanden ist. Pro Person werden in der Regel etwa 12 bis 16 m² Wohnfläche gefordert. Da Ihre Wohnung 55 m² groß ist und dort drei Personen (Sie, Ihre Mutter und Ihre Verlobte) wohnen würden, reicht der Platz aus. Es sollte also kein Problem darstellen, solange der Untermietvertrag korrekt aufgesetzt und alle Angaben zur Wohnsituation klar sind."


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Antwort 3 von der Hotline bei https://www.familiennachzug-visum.de:

"Was der befreundete Anwalt da sagt habe Sie noch nie gehört, 16m² pro Person Wohnfläche, Zugang zu Küche, Bad und WC und _1_ eigenes Zimmer haben bisher immer gereicht bei Heiratsvisum und Familienzusammenführung..."


Auf https://www.familiennachzug-visum.de/sozialleistungen/wohnung steht hierzu:

"Nach den Anwendungshinweisen zum Aufenthaltsgesetz soll sich der Begriff „ausreichend“  auf zwei Faktoren beziehen: Die Beschaffenheit und Belegung, d. h. die Größe der Wohnung im Hinblick auf die Zahl der Bewohner. Die Obergrenze bildet das Sozialwohnungsniveau, d. h. es darf keine bessere Ausstattung verlangt werden, als sie auch typischerweise Sozialwohnungen in der jeweils entsprechenden Region aufweisen. Die Untergrenze bilden die auch für Deutsche geltenden Rechtsvorschriften der Länder, also z. B. die Wohnungsaufsichtsgesetze oder in Ermangelung solcher Gesetze das allgemeine Polizei- bzw. Ordnungsrecht.

Ausreichender Wohnraum ist – unbeschadet landesrechtlicher Regelungen – stets vorhanden, wenn für jedes Familienmitglied über 6 Jahren 12 Quadratmeter und für jedes Familienmitglied unter 6 Jahren 10 Quadratmeter Wohnfläche zur Verfügung stehen und Nebenräume (Küche, Bad, WC) in angemessenem Umfang mitbenutzt werden können. Eine Unterschreitung dieser Wohnungsgröße um etwa zehn Prozent ist unschädlich. Wohnräume, die von Dritten mitbenutzt werden, bleiben grundsätzlich außer Betracht; mitbenutzte Nebenräume können berücksichtigt werden."

Genau das gleiche finde ich überall wenn ich zu dem Thema google, ob bei frag-einen-anwalt.de oder sonstwo lese ich nichts dass die Meinung unseres befreundeten Anwalts bestätigt.

Meine Frage hier ist nun: Gibt es jemanden der in dem Thema drin ist oder genau das gleiche Problem auch schon mal hatte? Was stimmt hier nun?

Ich bin jetzt am überlegen mir einen zweiten Anwalt zu suchen hier in Nürnberg der mit der Ausländerbehörde schon zu tun hatte für eine Zweitmeinung...

Ich sehe erst mal keine Notwendigkeit für einen Anwalt.

https://www.familiennachzug-visum.de/sozialleistungen/wohnung

https://www.nuernberger-land.de/fileadmin/user_upload/serviceleistungen/SG_32/Wohnraumbescheinigung.pdf
Im Nürnberger Land gilt das hier. Da wird in Nürnberg nicht viel anderes gelten.

Wie groß ist Dein Zimmer? Das ist entscheidend.

Unser Schlafzimmer hätte eine Größe von 13,5m²

Zu zugestellt wäre das ganze nicht da Kellerabteil für Kartons usw vorhanden ist.

Muss pro Person ein Zimmer mit 12m² bereitstehen? Wir haben ja nicht vor in getrennten Zimmern zu schlafen...

Dass ausreichender Wohnraum zur Verfügung stehen muss steht eigentlich nur beim Zuzug zu Ausländern explizit im Gesetz. §29 (1) 2 AufenthG. Ich frage mich gerade ob das mit dem Wohnraumnachweis für Dich überhaupt gilt...


JMKR schrieb am 25.11.2024 um 18:03:37:

Muss pro Person ein Zimmer mit 12m² bereitstehen?

Nein. Das sowieso nicht.
 

Zur Not könnte ich auch relativ kurzfristig eine möblierte Wohnung ab 30m² suchen jedoch haben nicht alle 2 Zimmer. Da wäre wieder die Sache mit "Ist ein Zimmer genug wenn die m² Zahl stimmt?"

Ausreichender Wohnraum ist eine in § 29 AufenthG genannte Erteilungsvoraussetzung für den Familiennachzug *zu Ausländern*.

Die allgemeinen Voraussetzungen für den Familiennachzug für alle stehen in § 27, danach folgen in § 28 die Bestimmungen für den Familiennachzug zu Deutschen.
Was nach § 28 kommt ist irrelevant.

Daher würde ich, wäre ich an Deiner Stelle, überhaupt keine Fragen zum Thema Wohnraum beantworten und gleich gar keine Unterlagen vorlegen.
Zusätzliche Ausgaben, nur "damit die Behörde zufrieden ist", kämen absolut nicht in Frage.

Alle drei von Dir genannten Antworten von Anwälten mögen begründet sein, ginge es um ein Heiratsvisum für zwei Ausländer.
Nach Deinem Profil bist Du Deutscher, daher vergiss den Kram.

Petersburger schrieb am 25.11.2024 um 20:03:54:

Ausreichender Wohnraum ist eine in § 29 AufenthG genannte Erteilungsvoraussetzung für den Familiennachzug *zu Ausländern*. Die allgemeinen Voraussetzungen für den Familiennachzug für alle stehen in § 27, danach folgen in § 28 die Bestimmungen für den Familiennachzug zu Deutschen. Was nach § 28 kommt ist irrelevant. Daher würde ich, wäre ich an Deiner Stelle, überhaupt keine Fragen zum Thema Wohnraum beantworten und gleich gar keine Unterlagen vorlegen. Zusätzliche Ausgaben, nur "damit die Behörde zufrieden ist", kämen absolut nicht in Frage. Alle drei von Dir genannten Antworten von Anwälten mögen begründet sein, ginge es um ein Heiratsvisum für zwei Ausländer. Nach Deinem Profil bist Du Deutscher, daher vergiss den Kram.

Ja das ist mir auch aufgefallen dass sich der Text auf Ausländer bezieht. Ich bin deutscher, ich habe eine Wohnung und kann meiner Verlobten alles bieten, wir kommen nicht in der Papiertonne unter.

Wie verhalte ich mich gegenüber dem Amt wenn da jetzt irgendein Formular kommt in dem man alles offenlegen soll damit ich die Verpflichtungserklärung fürs Heiratsvisum abgesegnet bekomme?

Und noch was, es ist ja sogesehen kein Familiennachzug weil die Heirat erst stattfindet nachdem meine Verlobte hier ankommt, könnte das Amt mir da ein Bein stellen?

JMKR schrieb am 25.11.2024 um 20:11:28:

Wie verhalte ich mich gegenüber dem Amt wenn da jetzt irgendein Formular kommt in dem man alles offenlegen soll damit ich die Verpflichtungserklärung fürs Heiratsvisum abgesegnet bekomme?

Da wirfst Du jetzt eine ganz andere Frage auf.

Oben hast Du nach dem Wohnraum "für das Visum" gefragt. Darauf bezog sich meine Antwort.


Jetzt geht es um die VE. Da geht es um die Frage, ob Dein Einkommen ausreicht. Ausreicht, um ggf. anfallende Kosten für die öffentlichen Kassen in vernünftiger Zeit erstatten zu können.

Dieser "gegebene Fall" ist folgender: Deine Braut reist ein, es kommt aber nicht zur geschlossenen Ehe und statt vor Visumablauf wieder auszureisen, bleibt sie und es entstehen öffentlichen Kassen Aufwendungen.

Und bei der VE spielen dann alle ständigen Ausgaben eine Rolle, einschließlich natürlich der Kosten dafür.


Daher musst Du für die VE vorlegen, was Du hast (!). Die tatsächlichen Gegebenheiten belegen.

Aber für eine VE spielt die Frage nach dem angemessenen Wohnraum keine Rolle.
Und das darf sie auch nicht für die Erteilung des Visums.

Das ist mir schon klar mit der VE und dem Einkommen (Ich nehme mal an es werden wieder die letzten 3 Monate verlangt) aber letztendlich wird mich ja die AB nach Einkommen und Wohnraum fragen damit sie ihr OK für das Visum an die Botschaft weiterleitet.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, es geht um das OK für das Visum, die VE für den Zeitraum vor der Eheschließung wird die AB ja gleich mit abfragen deswegen habe ich das zusammengeworfen.

Wie reagiere ich auf die Sache mit dem Wohnraum?

Drei Erwachsene brauchen ca. 34 m² Wohnfläche. Das sollte doch locker drin sein?

Wir haben hier 55m² aber es ist eine Zweizimmerwohnung in der das große Zimmer tagsüber Wohnzimmer meiner Mutter und nachts Schlafzimmer ist, es wird Nachts oder auch allgemein nicht von uns benötigt deswegen war das wärend des Schengenaufenthalts meiner Verlobten kein Problem. Wir haben da nur mit meiner Mutter gegessen ab und zu und waren sonst in unserem Zimmer.

Ich weiß nur nicht wie das Amt das akzeptiert wenn genauer nachgefragt wird nach der Beschaffenheit.

Wir haben Praktisch Schlafzimmer 1 mit knapp 14m² und Schlaf/Wohnzimmer 2 mit ~23 oder 24m² und die restlichen m² sind Küche usw.

Ist keine super optimale Wohnung ja aber ehrlich gesagt brauchen wir nicht mehr als unser Zimmer und es wäre nur für den Anfang zum eingewöhnen für meine Verlobte, sie hätte immer jemanden da auch wenn ich in der Arbeit bin. Wir wollen jetzt nicht auch noch extra eine Trennwand aufbauen nur damit wir auf dem Papier eine 3 Zimmerwohnung haben...

Die Alternative wäre eine relativ kurzfristige Mietung einer Wohnung auf Zeit (Mit Option auf Verlängerung) die wir beide eigentlich nicht wollen und es wäre nur um die AB Zufriedenzustellen... Wir wollten uns zusammen in Ruhe eine schöne Wohnung suchen nach der Hochzeit ohne Stress.

2.4.2 AVWV


Zitat:

2.4.2 Ausreichender Wohnraum ist – unbeschadet landesrechtlicher Regelungen – stets vorhanden, wenn für jedes Familienmitglied über sechs Jahren zwölf Quadratmeter und für jedes Familienmitglied unter sechs Jahren zehn Quadratmeter Wohnfläche zur Verfügung stehen und Nebenräume (Küche, Bad, WC) in angemessenem Umfang mitbenutzt werden können. Eine Unterschreitung dieser Wohnungsgröße um etwa zehn Prozent ist unschädlich. Wohnräume, die von Dritten mitbenutzt werden, bleiben grundsätzlich außer Betracht; mitbenutzte Nebenräume können berücksichtigt werden.

Aras schrieb am 25.11.2024 um 22:04:42:

2.4.2 AVWV

Ist mir bekannt aber wie Münze ich das auf die von mir im Beitrag davor genannte Wohnung um? Wir haben stumpf gesagt tagsüber praktisch 40m² +Balkon und Küche und Bad aber Nachts unser Zimmer mit 13,5m² aber da schlafen wir ja eh bzw schauen Film usw.

Ja und? Kann ja auch ein großes 55m² Zimmer sein. Machs nicht zu kompliziert.

Aras schrieb am 25.11.2024 um 22:10:51:

Ja und? Kann ja auch ein großes 55m² Zimmer sein. Machs nicht zu kompliziert.

Also meinst du ich muss der Ab nur mitteilen dass wir 55m² für 3 Personen haben und nicht die Beschaffenheit usw? Das wäre ja ein Traum wenn es so läuft.

Was wenn genau das Nachgefragt wird was sage ich dann?

Die haben kein Interesse an einer so tiefen Prüfung. Quadratmeter sollten summarisch reichen. Wenn du in einer 35 m² Wohnung lebt, dann stellt sich schon die Frage wie das gehen soll. Aber bei 55 m² sollten ja 20m² für Bad und Küche ja mehr als ausreichen.

Aras schrieb am 25.11.2024 um 22:43:21:

Die haben kein Interesse an einer so tiefen Prüfung. Quadratmeter sollten summarisch reichen. Wenn du in einer 35 m² Wohnung lebt, dann stellt sich schon die Frage wie das gehen soll. Aber bei 55 m² sollten ja 20m² für Bad und Küche ja mehr als ausreichen.

Ja mit Flur, Küche und Bad sind das so 32m² Pi mal Daumen unser Zimmer eingeschlossen und mit Balkon noch mehr.
Habe aber keinen Untermietvertrag oder sowas dass ich denen das beweisen kann. Wollen die dann den Kaufvertrag von der Wohnung sehen? Ist eine EW.

JMKR schrieb am 25.11.2024 um 21:34:07:

aber letztendlich wird mich ja die AB nach Einkommen und Wohnraum fragen damit sie ihr OK für das Visum an die Botschaft weiterleitet.

Wie kommst du da drauf?

Lottchen und Petersburger haben schon richtigerweise geschrieben: Wohnraum ist für das Visum deiner (bald) Ehefrau irrelevant.

Also wird die Behörde höchstwahrscheinlich nicht danach fragen. Höchstwahrscheinlich, weil natürlich immer jemand wissentlich oder unwissentlich Gesetze ignorieren kann. Das kann man statistisch halt nicht ausschließen.

Ist das ein Grund sich deshalb jetzt schon den Kopf zu zerbrechen, bevor dieser unwahrscheinliche Fall, dass sie es tatsächlich doch verlangen, überhaupt aufgetreten ist? Nein.

Aber um es kurz zu machen: Wenn sie es anfordern, reagierst du folgendermaßen: "Hallo liebe Behörde, gem. §29 AufenthG besteht das Wohnraumerfordernis nur bei Zuzug zu Ausländern. Hier ist mein deutscher Pass zur Kenntnis."

Wenn ihr euch da so sicher seid dann sage ich das der Behörde auch gerne so. Unser befreundeter Anwalt hat mich nur extrem verunsichert gestern und ich will nicht Ahnungslos in diesen bald kommenden Termin gehen.

Kant oder so hat mal vor über 150 Jahren geschrieben, dass Anwälte sogar Kutschen verbieten würden, weil diese eine Gefahr darstellen. Und insofern sei es bemerkenswert, dass die Normalbürger trotzdem Kutschen fahren...

Also Anwälte sind klassische Bedenkenträger.

Es ist zwar gut, dass du dir Gedanken machst und Reaktionen auf Szenarien überlegst, aber geh am besten neutral und ergebnisoffen an die Sache ran.

Ich habe jetzt mit jemandem aus dem Bekanntenkreis gesprochen der eine Philippinerin in Nürnberg geheiratet hat.

Er musste der AB seinen Darlehensvertrag mit der Bank über die Kreditrate vorzeigen sowie auch die Daten über die Wohnung.
Ob dies zwingend notwendig war oder er auch einfach hätte sagen können X Quadratmeter und fertig weiß ich nicht.

Ich traue der AB daher zu dass sie bei meiner aktuellen Wohnung Ärger macht aber ich kann es nicht genau sagen ohne von der AB gehört zu haben.

Es gibt zwei Dinge, und das wurde dir schon gesagt:

1. Heiratsvisum
2. Aufenthaltserlaubnis

Während bei der Aufenthaltserlaubnis man dir quasi keine Vorgaben für Wohnraum und Unterhaltssicherung machen kann, ist beim Heiratsvisum eine Verpflichtungserklärung notwendig.

Bei der Verpflichtungserklärung muss man sich eben wirtschaftlich "nackig" machen. Und da kann es sein, dass dein Kumpel der sein Heim abbezahlt das auch entsprechend angeben muss. Aber eben nicht unter dem Aspekt ausreichender Wohnraum sondern ausreichend Einkommen zum pfänden.

JMKR schrieb am 26.11.2024 um 16:26:19:

Er musste der AB seinen Darlehensvertrag mit der Bank über die Kreditrate vorzeigen sowie auch die Daten über die Wohnung.

Lass mich raten: Um die VE zu bekommen, oder?

Das ist auch nicht ganz unlogisch, weil, wenn er 3000€ Nettoeinkommen hat und 2000€ für die Wohnung Miete bezahlt oder 2000€ pro Monat für seine Eigentumswohnung abzahlt, dann bleibt nicht viel übrig mit dem er haften könnte wenn seine Noch-Nicht-Ehefrau beschließen würde nicht zu heiraten und z.B. einen Asylantrag zu stellen. Dann würde er dei VE vermutlich nicht bekommen.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Deinen Mietvertrag sehen wollen. Üblicherweise wird ja für die AE gerechnet Nettoeinkommen minus Miete = Rest und dann ist die Frage ob der Rest reicht, Dich und Deine Noch-Nicht-Ehefrau zu versorgen und für Sie eben die Bürgschaft abzugeben. Wenn Du dann ein Schreiben Deiner Mutter vorlegst, die bestätigt, dass Du kostenfrei (oder zum Betrag X) mit in ihrer Eigentumswohnung wohnst und auch Deine Zukünftige dort mit wohnen wird sollte das reichen. Vorsichtshalber kannst Du ja noch einen Grundbuchauszug mitbringen, dass sie die Eigentümerin ist. 

Kann ich bestätigen.
Habe auch eine Filipina in D geheiratet ;).

Für die VE wollten sie Mietvertrag sehen. Kontoauszug hat nicht ausgereicht bzw nicht interessiert.  Sie hat allerdings trotzdem nur die Höhe der Miete interessiert. Jedenfalls wird sie in den 5 Sekunden die sie es sich angesehen hat nicht viel mehr geprüft haben können...

Für den AT nach der Hochzeit wollten sie ihn nicht mehr. Allerdings meine Gehaltsabrechnungen. Wie wir ja wissen hätte ich die nicht vorlegen müssen, allerdings bin ich der Meinung hätte es passieren können dass dann z.b. nur ein AT für 1 Jahr ausgestellt wird oder sowas. So habe ich direkt dem Besrbeiter gesagt wir sehen uns dann in 3 Jahren für die NE

Ok also meint ihr ein sozusagen "offizielles Dokument" von meiner Mutter unterschrieben das besagt dass ich mietfrei (Ich zahle nur Strom und Wasser und Internet das könnte ich angeben so 250~) in der 55m² Wohnung mitwohne sollte passen?

Als Deutscher braucht Du ja keinen Wohnraumnachweis.

Du solltest nicht mit irgendwelchen "Nachweisen" starten und damit eine (problematische?) Diskussion anfangen.

Du brauchst ja auch keine Bescheinigung über Vorstrafen. Warum willst Du da also nichts vorlegen? Richtig, weil es nicht nötig ist. Vorstrafen und Wohnraum sind für den Antrag einfach nicht erforderlich.

Na gut, also einfach nur ein Dokument mit dem meine Mutter bestätigt wieviel ich zahle damit das Amt weiß wieviel ich Netto übrig habe.

Btw hat jemand Erfahrungswerte wieviel Netto die Ämter sehen wollen abzüglich der monatlichen Fixausgaben? Reichen zwischen 1,5 und 1,7?

Arbeitest du für deine Mutter?

Nein. Öffentlicher Dienst  :-?

reinhard schrieb am 26.11.2024 um 17:54:57:

Als Deutscher braucht Du ja keinen Wohnraumnachweis.

Es geht nicht um den Wohnraumnachweis. Es geht darum, welche Kosten/Verpflichtungen  jemand hat und ob unter deren Berücksichtigung das Einkommen reicht um die VE abgeben zu können. Bei den 2 VE´s die ich vor vielen Jahren mal abgegeben habe, wollte die Behörde sehen, was ich verdiene und wie hoch meine Miete ist und sie wollten wissen, ob ich Unterhaltsverpflichtungen habe. Und danach wurde entschieden, ob ich die VE bekomme. Das dürfte heute auch nicht viel anders laufen.

Entscheide Dich halt einfach:

Willst Du Deinen Kollegen im öffentlichen Dienst
(a) möglichst viel von dem geben/zeigen/organisieren, was sie berechtigt oder nicht von Dir haben wollen oder
(b) nur das, was nach AufenthG nötig ist?

Im Fall a) brauchst Du weder unseren Rat noch den kostenpflichtigen eines Anwalts.

Im Fall b) hat Du schon vor x Beiträgen alles erfahren, was nötig ist.

Entscheiden musst Du allein, da hilft Dir auch das Stellen immer derselben Fragen aus immer unterschiedlichen Gesichtspunkten nicht weiter. Uns auch nicht.

Auf die Schnelle habe ich jetzt nur ein Merkblatt von Darmstadt für die VE-Abgabe gefunden. Da wird u.a. gefordert:

- Mietvertrag oder Grundbuchauszug (nicht erforderlich bei Besuchsaufenthalt, geschäftlichem
Aufenthalt)

Das ist also nicht rechtens das zu fordern für die VE?

Ich habe noch eine Frage zur VE...

Laut https://www.nuernberg.de/imperia/md/auslaenderbehoerde/dokumente/verpflichtungserklaerung/merkblatt_bmi_deutsch.pdf wird überprüft wieviel pfändbares Nettoeinkommen nach Abzug des unpfändbaren Teils übrig bleibt.

Bedarf für Erwachsene ist die Regelbedarfsstufe 1 (563€), für diese Summe geht das erforderliche Netto schon über 2300€

Aber es steht auch drin:

Die Bonität wird vom Erklärenden durch die Vorlage von Nachweisen von Arbeitseinkommen dann erfolgreich nachgewiesen, wenn
• der nach § 850c ZPO pfändbare Anteil am Arbeitseinkommens für jeden erwachsenen Gast die Hälfte des Regelbedarfs zur Sicherung des Lebensunterhalts und - im Fall mitreisender Kinder - ein Viertel des Regelbedarfs zur Sicherung des
Lebensunterhalts pro Kind beträgt und
• dem Gast / den Gästen die für Verwandte typischen Naturalleistungen gewährt werden (Kost und Logis).

Also verstehe ich das richtig ich muss die Hälfte, also 281,50€ leisten können? Das wären knapp 1900 Netto oder mehr.