Hallo zusammen,

bei immer mehr geflüchteten Ukrainern laufen die Aufenthaltstitel ab. Sie sind zwar bis zum 04.03.25 gültig, die eID-Funktion ist aber nicht mehr nutzbar.

Wie ist aktuell die Handhabung der Betroffenen, die die eID-Funktion nutzen möchten?

Mir wird berichtet, dass die Verlängerung aktuell mit dem Hinweis verweigert wird, dass der Titel ja weiterhin gültig ist. Ob sich die eID auf einem abgelaufenen Titel reaktivieren lässt?

andrej schrieb am 06.11.2024 um 00:36:23:

Wie ist aktuell die Handhabung der Betroffenen, die die eID-Funktion nutzen möchten?

Wenn der Chip nicht mehr aktiv ist, dann kann man eben diese Funktionen derzeit nicht nutzen.


andrej schrieb am 06.11.2024 um 00:36:23:

Ob sich die eID auf einem abgelaufenen Titel reaktivieren lässt?

Das wird nicht möglich sein, denn üblicherweise werden neue AE im Kartenformat komplett neu von der Bundesdruckerei mit den entspr. Funktionen ausgestattet.
Das dauert im Normalfall auch schon  ca 3 Monate.

Man kann jetzt bei der zuständigen ABH einen Antrag auf Verlängerung der AE ab dem 5.3.25 stellen.

Ist natürlich Blödsinn.

Siehe § 45c Abs. 1 Nr. 4 AufenthV. Also bei Verlust der technischen Funktionsfähigkeit kann man die Neuausstellung der eAT beantragen.

Aras schrieb am 06.11.2024 um 20:42:27:

Ist natürlich Blödsinn.

Ist es nicht.

Könntest Du nicht ein bisschen weniger bissig formulieren?


Selbstredend hast Du Recht: Ein neuer eAT kann bei Ablauf der technischen Kartennutzungsdauer beantragt werden.

Nur wird sich niemand mit solchen Albernheiten beschäftigen wollen, wenn die "Restlaufzeit" des durch den eAT (die Karte) belegten AT (die Entscheidung) im Bereich von 4 Monaten liegt und man dann gleich nochmal einen AT erteilen und einen eAT ausstellen muss.

Daher ist

SimonB schrieb am 06.11.2024 um 20:01:09:

Man kann jetzt bei der zuständigen ABH einen Antrag auf Verlängerung der AE ab dem 5.3.25 stellen.

gar kein schlechter Gedanke. Auf jeden Fall besser, als dass alle Betroffenen gleichzeitig im März aufschlagen..

Ich bezog mich auf die Begründung der Behörde, dass man die Karte nicht erneuert weil, der Titel ja noch gültig wäre.

Ich kann schon nachvollziehen, dass  man die technische Funktion haben will. Ich hab vor Jahren nen teuren Kartenleser gekauft und hab auch mal ne Signatur auf meinem Personalausweis angebracht. Die Signatur ist zwar abgelaufen aber ich kann ne neue Signatur draufpacken und dann Dokumente qualifiziert signieren. Da brauch ich auch theoretisch keine DE-Mail.

Jedenfalls wäre ich schon genervt, wenn man mir sagt, ich solle mich nicht so haben, weil der Perso ja noch 2 Jahre gültig wäre.

Insofern sollte man keinen Vorwand suchen. Man sollte schon sagen: "Hey das kostet dich 67 €. Wenn du das zwingend brauchst, dann bestellen wir eine neue Karte".

PS: Merke gerade mein Perso ist bis nächsten Januar gültig. Gleich mal nen Termin im Bürgerbüro machen.

Aras schrieb am 07.11.2024 um 01:37:28:

Ich bezog mich auf die Begründung der Behörde

Klassischer Beziehungsfehler - ohne Hinweis bezieht sich doch eine Aussage gefühlsmäßig immer auf die unmittelbar davor stehende  ;)


Aras schrieb am 07.11.2024 um 01:37:28:

Insofern sollte man keinen Vorwand suchen. Man sollte schon sagen: "Hey das kostet dich 67 €. Wenn du das zwingend brauchst, dann bestellen wir eine neue Karte".

Ablehnen würde ich eine solche Bitte auch nicht. Aber schon auf die Sinnhaftigkeit vor dem Hintergrund des Aufwands hinweisen.

Aras schrieb am 06.11.2024 um 20:42:27:

Also bei Verlust der technischen Funktionsfähigkeit kann man die Neuausstellung der eAT beantragen.

Selbstredend.
Aber Ukrainer mit AE nach § 24 sind gut beraten, jetzt zeitnah einen Antrag auf Verlängerung der AE zu stellen.

Die  Aussage der angefragten ABH ist kein Blödsinn.


Aras schrieb am 07.11.2024 um 01:37:28:

Insofern sollte man keinen Vorwand suchen.

Lies doch bitte nochmal die Frage.
Es geht nicht um deinen Perso. Es geht um die demnächst endende AE für Ukrainer.
Ob sich diese (ganz automatisch) nochmal verlängert und wer wann eine e-Funktion aktiviert, ist doch heute gar nicht zu beantworten.
Was die ABH einem Ukrainer auf seine Frage antworten solle, musst du bitte dem SB dieser ABH überlassen.

Deshalb: Sehr viel beginnt in D mit einem Antrag, sogar für Deutsche.

Es gibt ja die Allgemeinverfügung. Das heißt der Titel ist gültig. Nach meinen Infos stellen die ABHs eine Karte auch nur in Ausnahmefällen aus. Sie wird nicht die erste ukrainische Person sein die dort wegen Neuausstellung anfragt. Wenn die Behörde die Ansicht vertritt, dass eine Verlängerung den Sinn der Allgemeinverfügung entgegenschlägt (diese gibt es ja extra genau deswegen, damit nicht jede Karte einzeln verlängert werden muss), dann wird man vermutlich eine ziemlich gute Begründung brauchen müssen, warum man eine Karte braucht. Ob das die eID ist, weiß nicht.

Will nicht sagen, dass es richtig ist, dass die Behörde keine neue Karte ausstellt. Aber wahrscheinlich benötigt man dafür schon eine gute Begründung oder rechtliche Unterstützung.

Bitte eine wichtige Nutzung der eID-Funktion bedenken:

Für die elektronische Kommunikation mit dem Jobcenter, für Anträge und vor allem Widersprüche ist die elektronische Signierung durch BUND-ID notwendig. Also bei ukrainischen Menschen durch die eID-Funktion ihrer Karte.

Fred Dust schrieb am 08.11.2024 um 15:51:57:

Bitte eine wichtige Nutzung der eID-Funktion bedenken:

Wenn die e-Funktion des AT allerdings nicht mehr aktiviert ist, kann man für die Kommunikation mit Behörden den normalen Schriftverkehr nutzen.
Es gibt keine Pflicht, mit einem JC o.s.ä nur digital zu kommunizieren.

Ja. keine Rechtspflicht. Aber bedenkenswert.

Nur bedeutet das Analoge Rennerei, hohe Kosten für Einschreiben mit Rückschein bei den vielen Frist-zu-wahrenden Vorgängen und ist einfach nur Oldschool und im Widerpruch zur notwendigen Digitalisierung der Verwaltung.

Und geht viel schneller zu erledigen, ich bin froh, diesen Zugang zu haben.

Ältere Deutsche mögen daran gewöhnt sein, aber gerade die jungen ukrainischen Flüchtlinge kommen aus einem volldigitalisierten Land und sind mobile Behördenkommunikation gewöhnt. Da ist Wechsel auf analogen Weg für die Betroffenen schon ein Komfort-Verlust. Und erhöht ddas Verlustrisiko von Schriftstücken, eigene traurige Erfahrung.

Fred Dust schrieb am 08.11.2024 um 19:55:57:

Aber bedenkenswert.

Nein. Es geht auch ohne e-Funktion.
Es gibt keine Rechtspflicht zur digitalen Korrespondenz.
Ältere Deutsche benötigen keinen eAT.


Fred Dust schrieb am 08.11.2024 um 19:55:57:

Da ist Wechsel auf analogen Weg für die Betroffenen schon ein Komfort-Verlust.

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf diesen Komfort.

Nichts davon habe ich behauptet. Ich weise die ganze Zeit nur darauf hin, dass dieser Komfortverlust ein Aspekt des Problems ist.

Ältere Deutsche haben halt nen Perso, mit dem sie mit den Behörden via Bund ID elektronisch kommunizieren können. Wichtig zb in Situationen, in denen sie nicht auf ihre normale Kommunikatonsmittel zurückgreifen können, zb im Krankenhaus. Eigene Erfahrung.

Fred Dust schrieb am 08.11.2024 um 21:00:52:

Ich weise die ganze Zeit nur darauf hin, dass dieser Komfortverlust ein Aspekt des Problems ist.

Das stellt auch niemand in Abrede.

Jetzt mal von der anderen Seite her geschaut:
Wenn jetzt einfach mal alle, die diesen Komfortverlust erleiden, gleichzeitig die ohnehin nicht unter Langeweile leidenden ABH mit ihrem Begehr nach Komfort überfluten, was passiert dann mit all denen Ausländern, die noch gar keinen eAT haben oder deren AT abgelaufen ist?

Ich bin überhaupt kein Freund der gnadenlosen Überforderung nicht ausreichend ausgestatteter Behörden durch Gesetzgeber und Kommunen.
Ich finde das einfach zum K...
Allerdings bringt mich das auch nicht dazu, nun dieses Problem auch noch durch die Suche nach Komfort zu verschlimmern.

Damit will ich NICHT verhindern, dass ein Einzelner sich bemüht, seinen eigenen Aufwand klein zu halten (oder auch seinen Komfort nicht zu verlieren).
Vielmehr geht es mir um die andere Sicht:
Bitte nicht vergessen, dass die hierfür eingesetzte Arbeitszeit dann anderen fehlt, denen es nicht um Komfort geht, sondern ggf. um ihren rechtmäßigen Aufenhalt!

Den Komfort hat ja auch die Behörde. E-Akte bearbeiten ist einfacher und schneller als Tonnen von Papierakten zu händeln. Und günstiger. Digitalisierung ist ein Plan der Regierung und der EU.

Die betroffenen Menschen haben ein berechtigtes Interesse an der Funktion ihres deutschen Dokuments. Ebenso die betroffene Behörde.

Ich habe eure Diskussion zur Kenntnis genommen. Eigentlich hätte ich gehofft, dass ein ABH-Angehöriger sich äußern würde, wie in den guten alten Zeiten... alles Andere ist nur Mutmaßungen.

andrej schrieb am 14.11.2024 um 14:23:24:

Ich habe eure Diskussion zur Kenntnis genommen. Eigentlich hätte ich gehofft, dass ein ABH-Angehöriger sich äußern würde, wie in den guten alten Zeiten... alles Andere ist nur Mutmaßungen.

Du durftest hier von Anfang an nichts anderes als Mutmaßungen erwarten. Denn solange nicht ein Mitarbeiter deiner zuständigen ABH was dazu schriebt, sind es Mutmaßungen.

Wenn du was anderes als Mutmaßungen haben willst: Frag direkt dort und nicht hier.

andrej schrieb am 14.11.2024 um 14:23:24:

Eigentlich hätte ich gehofft, dass ein ABH-Angehöriger sich äußern würde, wie in den guten alten Zeiten

Auch die können nur mutmaßen, wie das wohl wäre mit der e-Funktion. Aber:
https://dserver.bundestag.de/brd/2024/0518-24.pdf
Man lese insbesondere Seite 13.

Ukrainer, die die e-Funktion in ihrem eAT unbedingt benötigen, werden sich an ihre zuständige ABH wenden müssen.


Fred Dust schrieb am 09.11.2024 um 14:19:49:

E-Akte bearbeiten ist einfacher und schneller als Tonnen von Papierakten zu händeln

Korrekt. Die Ukrainer mit AE nach § 24 AufenthG haben ihren eAT nicht vor März 2022 erhalten.
Da gab es auch in der hinterletzten ABH schon E-Akten.  ;)

andrej schrieb am 06.11.2024 um 00:36:23:

Mir wird berichtet, dass die Verlängerung aktuell mit dem Hinweis verweigert wird, dass der Titel ja weiterhin gültig ist.

Man muss hier zwischen der Verlängerung der AE und der Neuausstellung des eAT unterscheiden, es sind zwei Paar Schuhe. Die erste ist korrekt, die zweite nicht. Gibt es einen rechtsmittelfähigen Ablehnungsbescheid oder kommen die Ablehnungen mündlich bzw. per einfacher Email?


SimonB schrieb am 08.11.2024 um 20:34:18:

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf diesen Komfort.

Doch, s. bspw. VG Stuttgart, Urteil vom 10.02.2022 - 11 K 2620/21 -, Rn. 55:

Zitat:

55. Umgekehrt ergibt sich aus § 78 Abs. 1 Satz 1 AufenthG ein Anspruch eines Ausländers, dem ein Aufenthaltstitel zuerkannt worden ist, auf Ausstellung eines eigenständigen Dokumentes hierüber. Damit korrespondiert ein Recht zum Besitz dieses Dokumentes, solange der Aufenthaltstitel besteht. Erst mit der Wirksamkeit eines Verwaltungsaktes, der die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts beendet (vgl. § 84 Abs. 2 Satz 1 AufenthG; nicht: Vollziehbarkeit; dazu sogleich) würde das Recht zum Besitz dieses Aufenthaltstitel-Dokuments enden.[...]

Auch folgt es bereits aus der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002, die in allen EU-Mitgliedsstaaten ja unmittelbar angewendet werden muss.


Petersburger schrieb am 09.11.2024 um 13:12:28:

Ich bin überhaupt kein Freund der gnadenlosen Überforderung nicht ausreichend ausgestatteter Behörden durch Gesetzgeber und Kommunen. Ich finde das einfach zum K... Allerdings bringt mich das auch nicht dazu, nun dieses Problem auch noch durch die Suche nach Komfort zu verschlimmern. Damit will ich NICHT verhindern, dass ein Einzelner sich bemüht, seinen eigenen Aufwand klein zu halten (oder auch seinen Komfort nicht zu verlieren). Vielmehr geht es mir um die andere Sicht: Bitte nicht vergessen, dass die hierfür eingesetzte Arbeitszeit dann anderen fehlt, denen es nicht um Komfort geht, sondern ggf. um ihren rechtmäßigen Aufenhalt!

Die könnte man in dem hier vorliegenden Fall dadurch umgehen, dass bei der erstmaligen Erteilung einer AE § 24 AufenthG abgenommenen Fingerabdrücke für die automatisierte Neuerteilung von eATs bei jeder weiteren Autoverlängerung dieser AE wiederverwendet werden, so dass die ABHen nicht dadurch vom wichtigeren Doing abgelenkt werden. Vor allem werden diese Fingerabdrücke ja bereits im AZR abgelegt, man könnte sie nur einfach von dort abrufen. Der eGov-Gedanke hat sich aber leider noch nicht soweit durchgesetzt, da wird nach wie vor pauschal auf den Datenschutz verwiesen.


andrej schrieb am 14.11.2024 um 14:23:24:

Eigentlich hätte ich gehofft, dass ein ABH-Angehöriger sich äußern würde

Aufgrund der Überlastung haben sie aber keine Zeit, sich hier an solchen Prozessoptimierungsdiskussionen zu beteiligen.


SimonB schrieb am 14.11.2024 um 18:49:27:

Auch die können nur mutmaßen, wie das wohl wäre mit der e-Funktion. Aber: https://dserver.bundestag.de/brd/2024/0518-24.pdf Man lese insbesondere Seite 13.

Was steht da genau dazu? Ich sehe keine relevanten Infos.

dim4ik schrieb am 09.12.2024 um 11:17:24:

Die könnte man in dem hier vorliegenden Fall dadurch umgehen, dass bei der erstmaligen Erteilung einer AE § 24 AufenthG abgenommenen Fingerabdrücke für die automatisierte Neuerteilung von eATs bei jeder weiteren Autoverlängerung dieser AE wiederverwendet werden, so dass die ABHen nicht dadurch vom wichtigeren Doing abgelenkt werden. Vor allem werden diese Fingerabdrücke ja bereits im AZR abgelegt, man könnte sie nur einfach von dort abrufen. Der eGov-Gedanke hat sich aber leider noch nicht soweit durchgesetzt, da wird nach wie vor pauschal auf den Datenschutz verwiesen.

Angefangen den Absatz zu lesen und direkt Datenschutz im Kopf. Ironic.

Die Fingerabdrücke für den eAT werden lokal bei der ABH gespeichert und nach der Aushändigung des eAT auch wieder gelöscht. Die kann man also nicht einfach wiederverwenden - und das ist auch gut so, aber anderes Thema.

Inwiefern die ABH auf andere Fingerabdrucksdaten (z.B. die der erkennungsdienstlichen Behandlung) für den Zweck der eAT-Bestellung zugreifen kann weiß ich gerade nicht, bezweifel es aber. Das dürfte zum einem technisch gar nicht möglich sein, aber eben auch noch andere Gründe haben.

Puncherfaust schrieb am 09.12.2024 um 12:30:20:

Die Fingerabdrücke für den eAT werden lokal bei der ABH gespeichert und nach der Aushändigung des eAT auch wieder gelöscht.

Das ist mir bekannt. Um das der Realität etwas gerechter zu werden, braucht es einer kleinen Änderung der AufenthV, die nicht mal durch den Bundestag durchlaufen muss. Von mir aus könnte man dafür die Einwilligung des betroffenen Ausländers mit reinschreiben und dadurch den ABHen etwas Arbeit bei massenweiser Neuausstellung von eATs abnehmen.


Puncherfaust schrieb am 09.12.2024 um 12:30:20:

Inwiefern die ABH auf andere Fingerabdrucksdaten (z.B. die der erkennungsdienstlichen Behandlung) für den Zweck der eAT-Bestellung zugreifen kann weiß ich gerade nicht

Die ABHen haben bereits Zugriff auf AZR, nur eben manuell. Hier geht es um die automatisierte Abfrage des AZR und die Übernahme der dort abgespeicherten Fingerabdrücke zum Zwecke der automatisierten Neuausstellung von eATs.


Puncherfaust schrieb am 09.12.2024 um 12:30:20:

Das dürfte zum einem technisch gar nicht möglich sein

Dies technisch zu implementieren wäre kein großes Ding, das Problem liegt aber auf der rechtlichen bzw. sittlichen Seite. Im Endeffekt laufen die Geflüchteten "ohne gültige Aufenthaltstitel", haben oft Probleme bei der Arbeitsaufnahme, da nicht jeder Arbeitgeber die automatischen Verlängerungen von AT durchblickt und möchte daher ein entsprechendes Plastikkärtchen sichten, das von der ABH aufgrund deren Überlastung versagt wird. Und täglich grüßt das Murmeltier...

dim4ik schrieb am 09.12.2024 um 11:17:24:

Was steht da genau dazu?

Richtig: Da steht genau nichts zur e-Funktion. Noch nicht einmal das Bundesministerium befand es für relevant.
Es steht auch nichts dazu, dass die bisherigen Ausweise ungültig werden würden ohne e-Funktion.
Aber es findet sich etwas zur nochmals verlängerten Aufenthaltserlaubnis.

Was könnte man dem Fragesteller noch antworten außer Mutmaßungen zur e-Funktion?

Soll sich als Betroffener selbst an seine ABH wenden.
Kann den Rechtsweg beschreiten.

Evtl. könntest du die AufenthV mal eben ändern?
Würde der Fragesteller einen eAT mit e-Funktion erhalten? Wenn ja, wann?
Wie kommst du überhaupt auf  "massenweise" Neuaustellungen?
Die Frage war:

andrej schrieb am 06.11.2024 um 00:36:23:

Wie ist aktuell die Handhabung der Betroffenen, die die eID-Funktion nutzen möchten?

dim4ik schrieb am 09.12.2024 um 12:44:49:

Im Endeffekt laufen die Geflüchteten "ohne gültige Aufenthaltstitel"

Das dürfte nicht der Fall sein. Hast du von einem einzigen weiteren Fall gehört?