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Ausländerrecht >> Einbürgerungs- / Staatsangehörigkeitsrecht >> Einbürgerung Hürde Spracherwerb
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Beitrag begonnen von baobab24 am 27.08.2024 um 15:26:59

Titel: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von baobab24 am 27.08.2024 um 15:26:59
Guten Tag an alle,

es geht mir um einen Bekannten, 62J alt, Afrikaner, als Multijobber berufstätig, ohne staatliche Unterstützung lebend, deutsch verheiratet. Er geht in 3 Jahren in Rente und möchte sich nun nach den neuen Bedingungen einbürgern lassen. Die beiden und ihre minderjährigen binationalen Kinder haben soweit alle Unterlagen gesammelt, die sie benötigen, allerdings, obwohl er vor 15 Jahren den Integrationskurs, Einbürgerungstest, Test LED und DTZ absolviert hatte (neben der Berufstätigkeit), ist er im DTZ mit Ach und krach auf die A2 gekommen. Mündlich damals fast B1, aber Lesen/ Schreiben/ Text verstehen war recht wenig, auch mit Lesebrille. Im Alltag regelt er vieles selbst, nur natürlich Papierkram macht die Frau und bei den Terminen (Behörde, Facharzt...) läuft sie mit. Ersteinwanderer, hat aber den Schulabschluß in der Heimat geschafft und sein Leben lang gearbeitet hier wie dort. Einreise vor über 30 Jahren, NLE seit gut 15 Jahren, auffallende Sprachstörung (hört evt auch schlecht). Kein Schwerbehindertenausweis. Jetzt haben die beiden Sorge, dass der Antrag am A2 scheitert. Bearbeitungszeit in ihrer Kommune ca 3 Jahre, steigend aufgrund des erhöhen Andrangs seit Juni 2024. Vor ihm sind noch mindestens 3000 unbearbeitete Anträge, wir frugen nach. In 3 Jahren geht er planmäßig in Rente, kann sich aber auch dann ohne staatliche Hilfe finanzieren, evt Wohngeld, weil dann auch das letzte Kindergeld wegfallen wird. Wir haben verschiedene Versionen durchgespielt, ob und welche Auflagen das Amt evt machen könnte. Aufgrund Multijobber ist kein Zeitfenster mehr frei, Deutschkurse, bei denen sie Selbstzahler sein werden, zu absolvieren, zudem sind die steuerlich nicht absetzbar. Digital/ online geht bei ihm gar nix, er ist froh, wenn er mit dem Handy telefonieren kann. Zum Lernen ist es für ihn grundsätzlich besser, er geht in einen Präsezkurs mit Dozenten, das sind die Erfahrungen aus der Vergangenheit. Die Frau hat auch nicht so die Geduld, Zeit und Lust, ihm die Geheimnisse der Grammatik & Co zu erörtern. Bordsprache zuhause Deutsch, konsequent. Ist auch die Frage, ob er mit über 60 noch dem Unterrichtstempo mithalten kann? Spezielle kurse für berufstätige Senioren/ mit Lernproblemen gibt es nicht. Stundenkürzung, um an einem regulären DAZ Kurs teilzunehmen,  würde defintiv Einkommenseinbußen und Aufnahme von Bürgergeld als Aufstocker bedeuten. So kurz vor der Rente auf Überstunden und Nebenjob zu verzichten, wäre auch recht blöd. Das hatten die damals mit dem Integrationskurs usw schon durchgemacht... Integrationskurszugang ist ausgeschöpft und die sind auch überbucht. Stundenkürzung würde aber auch bedeuten, die Frau müsste Stunden erhöhen, was sie aber aufgrund der familiären Situation und eigenen gesundheitlichen Situation nicht machen kann, zudem sind noch Eltern zu pflegen. Also wir drehen uns im Kreis. Verheiratet sind die beiden seit 20J. Wie schätzt Ihr das Ermessen ein, ob er trotzdem gute Chancen hätte, mit A2 durchzukommen (NRW)? Dankeschön.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Puncherfaust am 27.08.2024 um 15:43:37
Ohne Absätze sehr schwer zu lesen dein Text.

Aber die Befürchtung, dass der Antrag am A2 scheitern könnte, wenn B1 gefordert ist, ist natürlich berechtigt. Anhand deiner Schilderungen sehe ich jetzt auch nicht wieso die Behörde davon abweichen sollte.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von lottchen am 27.08.2024 um 17:08:20
Bisher mussten Leute Ü60 doch auch kein B1 liefern. Ist das nach dem neuen Gesetz anders?

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Puncherfaust am 27.08.2024 um 17:14:56

lottchen schrieb am 27.08.2024 um 17:08:20:
Bisher mussten Leute Ü60 doch auch kein B1 liefern. Ist das nach dem neuen Gesetz anders?


Das war noch nie so. BaWü hatte z.B. ein Erlass in der Art, der betraf aber nur Personen Ü65 die mit 55 oder später eingereist sind. Und das war eher in der Art "dann kann man davon ausgehen, dass das altersbedingt nicht möglich ist". War also auch nichts in Stein gemeißeltes. Will aber nicht leugnen, dass einige Behörden das evtl. so gehandhabt haben wie von dir geschildert.

Altersbedingt kann davon abgesehen werden. Bei knapp über 60 muss man sich argumentativ schon weiter strecken als bei einem 80 Jährigen, damit man das durchkommt. Sehe die Chancen da eher schlecht. Erst recht wenn schon ein längerer Voraufenthalt vorliegt.

Dass es keine starre Altersgrenze gibt ist auch nochmal in den neuen vorläufigen Anwendungshinweisen klargestellt worden. Damit sind dann auch ältere Erlasse, wie z.B. der aus BaWü, hinfällig.

Gerade mit den neuen Regelungen zur Spracherleichterung für die Gastarbeitergeneration erachte ich so eine Regel aber ohnehin als rechtswidrig. Denn die Gastarbeiter (zumindest im Westen) mussten ja bis 1974 einreisen. Das ist 50 Jahre her. Und es waren Arbeiter. Und die sind mittlerweile also allesamt Ü60. Und selbst die müssen ja mündliche Deutschkenntnisse nachweisen.

Wenn man also Ü60 komplett drauf verzichten würde, würde man ja noch stärker privilegieren. Das will der Gesetzgeber offensichtlich nicht.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von baobab24 am 27.08.2024 um 17:59:34
Es gibt mit der Gesetzesänderung bei Gastarbeiterleuten mit Vertrag eine neue Regelung, dass die kein B1 brauchen bei der Einbürgerung. Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu den afrikanischen Einwanderern besonders aus Anfang der 1990igern: die Afrikaner befanden sich ungefähr in derselben Altersphase bei Einreise und befanden zeitversetzt die selbe Situation vor, wie die Leute aus der Türkei usw, die ab den 1960igern Jahren einreisten. Hatten wahrscheinlich auch alle keinen Akademikerhintergrund, waren einfache Leute, vl auch Legastheniker, Stottere, Analphabeten und LSR Leute dabei, war ja egal, Hauptsache, sie konnten anpacken! Die hatten alle keine geregelten Deutschkurse und keinen Integrationskurse (die gab es in der Form erst ab den Nullerjahren), keine geregelten einheitliche Deutschkursabschlüsse und Einstufungen wie A1, B1 usw, auch im Bereich der NGOs keine Hilfen (passende NGOs gab es  noch nicht). Communites waren noch nicht aufgebaut und man war einfach angewiesen auf das, was man auf Arbeit oder im Freundeskreis, von Landsleuten und ggf von der eingeheirateten deutschen Familien lernte. Nun sind nicht alle deutschen PartnerInnen SozialarbeiterIn oder DeutschdozentenIn..die alten Gastarbeiterleute mit Vertrag ("die Deutschland gerufen hat"), bekommen die Erleichterungen, wenn sie kein B1 erreicht haben und erhalten auf Antrag den dt Pass, wenn sonst alles ok ist (auch wenn sie nicht mit Deutschen verheiratet sind), warum nicht die Afrikaner wie er, die ca 20-30 Jahr später eingereist sind und dieselbe Situation vorfanden für sich wie die türkischen, spanischen...Kollegen zuvor?

Zur Erklärung was Multijobber sind:
Meist im Mindestlohnsektor tätig zu familenunfreundlichen Zeiten, zu Randzeiten; zu Zeiten, die sich decken mit den üblichen Unterrichtszeiten der Kurse, also zwischen 8 und 20h sind die am malochen, regelmäßig auch länger. Also zB Gebäudereiniger beginnen oft schon um 5h und enden um 22h, und arbeiten regelmäßig am Wochenende. Mindestlohn bedeutet, belässt man es bei einer 40 Std Woche (Tarif), muß man mit Bürgergeld aufstocken. Andernfalls Minijob dazu und/ oder noch Job mit Steuerklasse 6.
Dazwischen soll dann zeitlich (bei wechselnde Arbeitsstätten, plus Fahrtzeiten!) noch ein längerer Kurs passen, mit Lernzeiten zuhause, bei lernungewohnten und bildungsfernen älteren, teilalphabetisierten Ausländern, mit diesen gesundheitlichen Einschränkungen?

Will das Amt ihn jetzt zwingen, Auflage machen, den Deutschkurs zu wiederholen (dabei Einkommensverluste bzw Arbeitsplatzverlust hinzunehmen, siehe oben!), solange, bis er B1 hat zum Selbstzahlerpreis- und sich vorab ein Hörgerät zu kaufen und/ oder -vorgesetzt zum Kurs- noch Logopädieunterricht zu nehmen, mit Nachweisen? Ich glaube nicht! Ich würde das als Schikane bzw Willkür betrachten, wenn man ihn ansonsten den Paß verweigern würde!
Es wird doch sicherlich Wege und Möglichkeiten geben, trotzdem einen Kompromiss zu finden, dass er mit A2 und mit seinen individuellen Bedingungen durch kommt? Aber worauf kann man sich dann beziehen, als Arbeitsgrundlage?

A2 hat jedenfalls bei unveränderten persönlichen Bedingungen damals schon zur NLE gereicht. Warum reicht es nicht für einen dt Paß unter diesen Bedingungen?

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Puncherfaust am 27.08.2024 um 18:37:53
Wie gesagt, ich sehe die Chancen schlecht. Danach hast du ja gefragt.

Schikane oder Willkür wäre es seitens der Behörde aber ganz sicher nicht sich an das Gesetz zu halten. B1 ist da nun mal schlicht eine Voraussetzung. Willkürlich wäre es wenn sie ohne hinreichenden Grund auf B1 verzichten würde.

Es wird keinen Zwang und keine Auflage zum Deutschkurs geben. Die deutsche Staatsangehörigkeit wird ja aus freien Stücken beantragt. Dazu zwingt einen Deutschland nicht.

Es gibt zwei Wege:

1. Es ist krankheitsbedingt, altersbedingt oder aufgrund einer Behinderung nicht möglich ausreichende Deutschkenntnisse zu erwerben - hierbei geht es aber wirklich um eine Unmöglichkeit. Wenn es möglich ist, aber schwer, reicht es nicht. Nach deinen Schilderungen klingt es genau danach: Schwer, aber möglich.

2. eine Härtefallregelung. Die würde aber m.E. voraussetzen, dass er eben all diese Dinge, zu denen du "Ich glaube nicht!" schreibst, genauso macht. Denn diese Regelung setzt voraus, dass man alles mögliche ausgereizt hat um B1 zu erlangen.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Aras am 27.08.2024 um 18:41:29
Was du willst ist eine politische Diskussion und keine rechtliche.

Meine Meinung: Deine Afrikaner wurden ja offensichtlich nicht staatlich eingeladen. Außer sie wären Vertragsarbeiter der DDR. Dass die Afrikaner im Mindestlohnsektor arbeiten und zu familienunfreundlichen Zeiten arbeiten, dass ist ja deren eigene Entscheidung gewesen sich nicht ausbilden zu lassen.

Soll ich mich schlecht fühlen, weil ich eine Ausbildung habe und darum Gutverdiener bin? Soll ich mich schlecht fühlen, weil der Afrikaner "dreckige" aber ehrliche Arbeit hat, und ich "saubere" (und ehrliche :D) Arbeit habe?
Also da sollte man nicht zu sehr auf die Tränendrüse drücken.

Jeder trifft Entscheidungen, die das persönliche Weiterkommen prägen. Und entscheidet man sich kein Deutsch zu lernen als man es konnte, oder keine Ausbildung abzuschließen, als man noch in Saft-und Kraft war, dann muss man sich das auch entgegen halten lassen.

Ja, jetzt kommt gleich der Vorwurf, dass der Betroffene ja doch auch eine Lebensleistung erbracht hat und man diese nicht absprechen kann. Ja, er hat gearbeitet und so. Aber es hat halt nur für die NE gereicht. Für eine Einbürgerung braucht man mehr.

Jeder Staat möchte am besten die Leistungsträger einbürgern. Daran ist nichts verwerfliches. Und der Betroffene ist halt nicht in dieser Zielgruppe. Man möchte bevorzugt Personen mit C1 Sprachkenntnissen einbürgern. So steht es im Gesetz. Er hat nur A2? Dann sollte er lernen.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von baobab24 am 27.08.2024 um 19:52:10
Soweit ich das betrachte, IST alles ausgereizt.

Soweit ich das betrachte, LIEGEN Einschränkungen vor (die genauen Einschränkungen möchte ich hier nicht darstellen, nur soviel: ich komme aus der Branche, um es bezeichnen zu können).

Ich fand beim Durchlesen der Bedingungen eingebürgert zu werden, wenn die Ehe mit einer/m Deutschen besteht (insbesondere hier um 20 Jahre!), den A2 (oder schlechter) NICHT als spezifischen Ausschlußgrund.
Allerdings fand ich keine Bestätigung, dass ich richtig liege.

Hat hier jemand dazu schon Praxiserfahrung, von beiden Seiten des Schreibtisches????

Das würde sonst im Umkehrschluß bedeuten, sind alle Papiere ok, hast Du den B1, kannste noch so viele destruktive Gedanken und Pläne haben, "richtig" gelogen, kriegste den Paß und dann wirste aktiv in bösen Sachen oder kündigst, lässt Dich scheiden, tauchst ab, steigst gewollt um auf Bürgergeld, hast ja das Ziel erreicht oder machst schlimme Dinge, wo Du geschworen und unterschrieben hast, es nie zu tun..aber hast den B1, beherrscht den Genetiv und die Rechtsschreibung..kannst akzentfrei deklinieren, kongugieren, kannst die Fälle und alle Zeiten in Wort und Schrift..

...aber der ehrliche, alte Arbeiter, der sich jahrzehntelang die Knochen  kaputt geschufftet hat, nie arbeitslos wurde, dafür im Beruf ausgebeutet wurde, und nie über A2 hinaus kam, wo sich seine deutsche Schwiegerfamile, die Firma und das dt Umfeld um seine Integration bemühte, dem wird der dt Pass verweigert? Weil er zwar alles vorbildlich geschafft und an Dokumenten zusammen getragen hat, nur dieses B1 Dokument nicht? Wie gesagt, für die NLE reichte es und um auf Arbeit und im Alltag zu bestehen (mündlich) reicht es doch auch! (Glaubst Du, die Frau kommt jeden Tag mit auf Arbeit und übersetzt alles oder klärt seine Sachen mit Kollegen, Chef usw?).

Demzufolge liegt ja das vor, was bei den Vertragsgastarbeitern voraus gesetzt wird ohne B1 anerkannt zu werden- dass er sich im Alltag hinreichend mündlich verständigen kann! Oder welche Gegenargumente gäbe es? (Wie wird das eigentlich überprüft bei den alten Gastarbeiterleuten beim Antrag? Reicht da die Aussage des Umfeldes aus oder muß die Firma was dazu schreiben oder findet ein 4 Augen Gespräch auf dem Amt statt?).

Warum soll ihm dann trotzdem der Paß verweigert werden, Deiner Meinung nach? Deutsch verheiratet, beruflich und alltagstechnisch voll integriert, hat sich nie was zu Schulden kommen lassen, nur das "böse" B1, was ihn ärgert..
So würde ich Dich jetzt verstehen..
Welchen Profit hätte Deutschland, ihm den dt Pass zu verwehren???


Ich habe übrigens beim Erkunden festgestellt, dass es verschiedene Kommunen unterschiedlich regeln. Zum einen verlangen sie zwar grundsätzlich dieselben Unterlagen, aber in anderer Form:
Die eine will eine Vermieterbestätigung auf einem selbstgestickten Formblatt, auf der HP runter zu laden. Andere Kommunen wollen den kompletten Mietvertrag mit allen Nebenabreden (das können schon mal bei einem längeren Mietverhältnjs etliche Seiten sein!); eine Kommune nimmt auch online den Antrag an, die andere nur per Papier. Köln hat Terminvorlauf aktuell ab 2025, also man kann jetzt Termine zur Beratung!!! für 2025 ausmachen; in allen Kommunen sind Rückstände in Tausenden; den einen reicht zum Rentenzahlungsnachweis ein Kontoauszug von der DRV, die anderen wollen auch Nachweise des dt Partners sehen von künftiger Riesterrente, Betriebsrente usw.
Auf Gehaltsabrechnungen steht ja immer in den Kopfdaten der Beginn im Betrieb drin. Manchen Kommunen reicht es, andere Kommunen wollen von den Ehepartnern zusätzlich die Arbeitsverträge der letzten 5 Jahre sehen usw.

Bei binationalen bzw deutschen Kindern dieser Ehe reicht einmal Kopie vom Personalausweis, andere wollen Nachweis aus dem Einwohnermedeamt, bzw die og Vermieterbescheinigung, alles für den Nachweis, dass es mit den Eltern zusammen wohnt.

Kurz: verschiedene Kosten, Mühen, Laufereien, auch für die deutschen Mitglieder der Familie. Keine Einheitlichkeit. Das könnte aber zur Akzeptant der Bürokratie und zur Ablaufoptimierung bei der Bearbeitung beitragen, den Frust raus nehmen, wenn sich Bewerber kommunenübergreifenen vergleichen,  würden alle Kommunen  dieselben Unterlagen, zB zum Thema Mietwohnung verlangen, wenn derselbe Sachverhalt vorliegen würde. (Das ist schon fast OT...)

Wenn es um die gesundheitliche... Unmöglichkeit geht, Deutsch bis B1 zu lernen, wollen die einen ein Attest, die anderen ein ausführliches Gutachten, verraten aber nicht, von welcher Stelle oder Arzt. Bei der Altersgrenze für nicht- Vertragsgastarbeiter reden die einen Kommunen von einer Altersgrenze von 60, andere von 65 und noch andere von 67 Jahren.

Ich bin Pragmatiker, ich will Lösungsansätze sehen, die auch realistisch umsetzbar sind.
Anders gefragt:
wem ist es zuzumuten so kurz vor der Rente, in einem körperlich belastenden Beruf, sei es Küchenhilfe, Gastro, Reinigung, nach sagenwirmal tgl 12-16h außer Haus, noch sytematisch Deutsch zu lernen? Mach es mal im Selbstversuch, muß nicht Deutsch sein, aber irgendwas anders an Konzentrationsarbeit, das geht einfach nicht! Du bist platt von der Arbeit, willst nur noch ins Bett, zudem in dem Alter. Mit 58 ging mein Opa in Frührente, mein Vater mit 60... hier soll ein Arbeiter von Anfang 60, der ohnehin noch bis 65 arbeiten muß, noch nebenher B1 lernen- und findet auch gar keinen Kurs, kompatibel mit der Freizeit?
Das trotzdem zu fordern IST unmöglich!
...und das sollte mE bei der Antragstellung berücksichtigt werden.
Aber wie ist es nun mit Erfahrungsberichten????

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von reinhard am 27.08.2024 um 19:59:26
Wir haben das mit unserer Ausländerbehörde gerade auf einer öffentlichen Veranstaltung diskutiert.

Nein, es gibt keine Erfahrungsberichte. Die Gesetzesänderung ist vom Juni 2024, sie bearbeiten jetzt Anträge vom Sommer 2022. Erste Erfahrunge mit der neuen gesetzlich Grundlage haben sie vielleicht nächstes Jahr.

Der Einbürgerungswillige sollte sich überlegen, ob er die Ablehnungsgebühr (zwei Drittel der Einbürgerungsgebühr) riskieren will, um das zu klären.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Puncherfaust am 27.08.2024 um 20:07:26

baobab24 schrieb am 27.08.2024 um 19:52:10:
Ich fand beim Durchlesen der Bedingungen eingebürgert zu werden, wenn die Ehe mit einer/m Deutschen besteht (insbesondere hier um 20 Jahre!), den A2 (oder schlechter) NICHT als spezifischen Ausschlußgrund.
Allerdings fand ich keine Bestätigung, dass ich richtig liege.


§ 9:
"Ehegatten oder eingetragene Lebenspartner Deutscher sollen unter den Voraussetzungen des § 10 Absatz 1 eingebürgert werden, [...]"

Im § 10 Abs. 1 steht, dass ausreichende Deutschkenntnisse, also B1, Einbürgerungsvoraussetzung sind.

Der Herr muss keine deutsche Staatsbürgerschaft beantragen. Wenn er das will, gibt es Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen. Deutschkenntnisse gehören dazu.

Wir können dir keine Lösungen anbieten, für die es keine Lösungen gibt. Welche Möglichkeiten es gibt habe ich dir genannt. Eine "zeitliche" Unmöglichkeit, weil der Tag nur 24h hat, reicht nicht. Wenn keine der Möglichkeiten passend ist, dann wird es mit der Einbürgerung vermutlich nicht klappen.


Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von baobab24 am 27.08.2024 um 21:17:59
@ Aras,

ich empfinde Deine Äußerungen schon grenzwertig anmaßend und unangemessen. Sicherlich hattest Du bildungstechnisch bessere Ausgangspositionen als dieser Afrikaner und seine Landsleute aus der ersten Einwandererwelle der 1990iger. Die haben quasi die Jobs übernommen, die zunächste ihre Kollegen eingeladenen Gastarbeiter inne hatte, niedrige Arbeiten zu schlechtem Lohn und miesen Bedingungen. Möchtest Du auch den eingeladenen, alten Gastarbeitern, die es ihr Leben lang nie zu mehr als A2 gebracht haben (aufgrund ihrer persönlichen, beruflichen und gesundheitlichen Situation über Jahre und Jahrzehnte) vowerfen, dass sie zu faul waren oder keine Ehrgeiz hatten, mehr aus ihrem Leben zu machen und weiter zu kommen, mehr Deutsch zu lernen? Dass sie ihre Chancen nicht angenommen haben? Das wäre sehr vermessen zu behaupten, denn außer niedrige Jobs anzunehmen, harte Arbeit für wenig Geld, bekamen sie keine anderen Chancen! Früher waren die Bedingungen und Angebote anders als heutzutage für Migranten jeglichen Alters, das erörterte ich unten schon deutlich. Daher kann man ihnen keine Vorwürfe machen, es nicht bis zu einem Gutverdienerjob und C1 gebracht zu haben. Immerhin kann jeweils ab der zweiten Generation von solchen realtischen Chancen und Angeboten gesprochen werden (weil man aus der Schlechtversorgung der ersten Generation lernte) und dieses wurden dann auch umgesetzt.
Die jeweils erste Einwanderergeneration hat es schon immer schwerer gehabt, Dies zu Deinem besserem Verständnis. Über Jahrezehnte und Jahrhundere hinweg, weltweit. Erst ab der zweiten oder dritten Generation kann man von Chancen und Chancen ergreifen, von sozialem, beruflichen und finaziellem Aufstieg sprechen. Vorher geht es einfach nur ums Überleben und Ankommen. Es gibt reichlich Fachbücher über die Situation der Ersteinwanderer (in Deutschland) und warum es mit deren dem Aufstieg nie geklappt hat oder hat klappen können. Das kann man denen nicht persönlich zum Vorwurf machen.

Ob und dass Du Dich schlecht fühlst, weil Du mit C1 und als Gutverdiener durchs Leben gehst, ist allein Deine Sache. Versteckte Vorwürfe hab ich Dir in der Sache nie gemacht, Du brauchst mir das auch nicht zu unterstellen. Ich kenne weder Dich, noch Dein Leben- und Respekt ist mir sehr wichtig.

@ reinhard:
ich hätte diese Frage gern mit der zuständigen Behörden klären lassen wollen, mit der Familie zusammen. Leider gibt es keine Beratungstermine. Man lädt sich die Laufliste und die Blankoformulare von der HP runter, füllt sie aus, trägt die Dokumente zusammen mit allen Kosten und Mühen, wirft sie in den Rathausbriefkasten und wartet ab. Das ist die konkrete Handungsanweisung von der hiesigen kommunalen Hotline der Einwanderungsabteilung. Man kann sich die Liste und das Formular auch per Email anfordern, das dauert ca 6 Wochen, bis es per Post nach Hause kommt. So machten wir es, auch mit Fragestellungen. Die wurden nicht beatwortet, es gab auch keinen Termin, danach fragten wir auch. Eine fallspezifische Vorabberatung unter Vorlage der Akte findet hier nicht statt, sagte die Hotline, die beraten bei der Hotline nur allgemein. Auf der Laufliste per Onlineanforderung sind demnach nur die groben Punkte für die Dokumentenbeschaffung angekreuzt, also ohne zuvor in die Akte der ABH geschaut zu haben: wie ist der Bewerber verheiratet (ist er überhaupt verheiratet?), hat er Arbeitsvertrag oder ist er Selbstständig, sind Kinder dabei usw. Ohne Internetrecherche bei verschiedenen Kommunen hätten wir nicht heraus bekommen, welche Unterlagen noch dazu müssen. Andererseits steht unten auf dem Formular, dass unvollständige Anträge abgelehnt werden...
..in Köln finden Vorabberatungen erst wieder Anfang 2025 statt, immerhin kann man sich jetzt schon einen Termin geben lassen..für die eigentliche Antragsabgabe braucht man dort wieder extra Termin.

Also daher war meine Fragestellung hier schon richtig....von dort, wo ich es erwartet hätte, bekamen wir also leider keine Beratung oder Prognose.

Ich danke Euch allen trotzdem für Eure Mühen!

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Aras am 27.08.2024 um 21:19:39
Dein Bekannter ist kein Gastarbeiter. Fertig. Darum sind auch alle Überlegungen dahingehend, dass er doch wie ein Gastarbeiter oder Vertragsarbeiter sei, unerheblich.

Als Rentner wird er aber viel Zeit haben um Deutsch zu lernen.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von baobab24 am 31.08.2024 um 13:04:55
Update;
ich habe mich schlau gemacht.
Es ist unerheblich und zählt nicht mit (daher keine Vorwürfe oder Diskussionen nötig), ob und welche Möglichkeiten jm in der Vergangenheit hatte, Deutsch bzw genug Deutsch zu lernen. Was zählt, ist die IST Situation zum Zeitpunkt der Antragstellung.

Daher war die Diskussion unnötig über hätte hätte sollte. Ich kann -menschlich gesehen- auch gut nachvollziehen, wenn sich visaabhängige Menschen, insbesondere in den unteren Einkommensschichten eher fürs Schufften und Geldverdienen als für die höhere Bildung und berufliches Fortkommen entscheiden, da Unabhängigkeit von staatlicher Hilfe ein wesentlicher Faktor ist für Visaverlängerung und für die NLE. Würden sie Stunden kürzen, um Zeit zu haben für Deutschkurse, die hauptsächlich tagsüber stattfinfen oder kündigen sie von sich aus, um eine Ausbildung zu beginnen, die zunächst schlechter bezahlt ist, hat das alles massive Einschränkungen finanziell und kann schnell dazu führen, dass sie Bürgergeld brauchen. Das ist aber wieder ein ko- Kriterium für die Verlängerungen bzw NLE oder es gibt deutliche Verzögerungen, bis man wieder soweit in Lohn und Brot steht, dass die Hilfe wegfallen kann.

Deutschkurse finden an den  VHS statt von 8h oder 9h bis mittags und von mittags bis maximal 18h oder 19h. Diese klassischen Zeiten andere VHS Kurse wie für Handarbeiten, Steno, Englisch usw, die finden erst abends statt und simd eher kompatibel für Berufstätige, die tagsüber arbeiten. Das nützt den Migranten aber nix zum Deutsch lernen. Ich kenne aber auch Spezis, die schaffen nachts am Flughafen, verdienen genug Geld um ohne Stütze klar zu kommen, machen noch was nebenher, und gehen im Anschluß an die Nachtschicht in den Integrationskurs. Den verschlafen sie dann aber zur Hälfte. Zuhause keine Ruhe zum lernen, weil sie unter beengten Verhältnissen wohnen und das Familinleben noch seinen Tribut fordert. Ein bißchen Schlafen müssen sie ja auch noch. Kurse mit Kinderbetreuung für Mütter sind sehr selten, werden manchmal über die Schulen angeboten, die die Kinder besuchen (aber das sind keine DAF oder BAMF kurse, alsi anschliessend ohne Zertifikat nach BER..).
Insbesondere betrifft dies die Ersteinwanderer, die vorranging zum Schufften und Geldverdienen her gekommen sind (vgl asiatische Arbeits- Migranten in den Golfstaaten.)

In Bezug auf Lernhindernisse wie zB LRS, Sprachbehinderungen usw kann man in WENIGEN VHS Kursen (aber nicht in anderen Sprachschulen) spezielle Langsamlernkurse Deutsch bekommen. Die finden tagsüber statt. Für Berufstätige nicht machbar. Fällt die Rente klein aus, dürfen wir von der Wahl zwischen Aufstocker oder Nebenjob ausgehen. Man muß ja nicht zwingend mit 65 oder 67 in Rente, sondern kann durchaus auch freiwillig länger (Vollzeit) arbeiten gehen, was die Knochen so her geben. Die Kurse sind auch sehr schnell ausgebucht. Die zahlt man auch selbst, steuerlich nicht absetzbar.

Die Altersgrenze, wo jm für die Einbürgerung unter die Härtefallregelung fällt, um weiter zumutbar organisiert Deutsch zu lernen (oder auch nicht), wurde im Mittel nach meinen Nachforschungen bei 65J angegeben. Ob man dann wirklich schon zu alt sein sollte (Härtefallregelung Einzelfallprüfung, insbes. in Bezug auf Ehen mit Deutschen), wird dann von Fall zu Fall geprüft. Einer mit wenig Bildungshintergrund, geringem Schulabschluß, lernungewohnt, evt mit Sprachbehinderungen oder diesem LRS, der auch keinen Zugang hat zu den og Kursen, wird wohl eher in Frage kommen (besonders wenn sein Umfeld nur deutsch ist), als ein Akademiker, der ohnehin schon mehrsprachig unterwegs ist und dem bisher nur beruflich die Zeit fehlte. Der dürfte auch bei Stundenkürzungen nicht in die staatliche Hilfe fallen.

In Bezug auf die Feststellung von Einschränkungen gesundheitlicher Art kann man bei fast allen Optikern und Hörgeräteakustikern mit Termin kostenlose Screenings machen. Die ersetzen keine ausführliche Testung bei Fachärzten, geben aber schon mal grob den Rahmen vor. Wichtig wäre noch zu wissen, dass es bestimmte, schleichende, schmerzfreie Augenerkrankungen gibt, die einem das Lesen und Schreiben erschweren, die wirklich nur der Facharzt feststellen kann. Wenn es der Optiker merkt, ist es schon fortgeschritten und dringend behandlungswürdig. Einige davon können -zu spät erkannt- unwiderbringlich blind machen, also das am Rand...

In Bezug auf vermuteten LRS, Legasthenie, Stottern uä bieten manche Logopäden kostenloses Screening an. Wie weit LRS usw noch im Alter (und jenseits der Schulzeit/ Ü18) noch behandelbar ist, welcher Zeitaufwand das ist, ob Erfolgsaussichten bestehen, ob das die Krankenkasse bezahlt, usw, mag ich nicht einzuschätzen. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass das auch viele Deutsche haben, untherapiert ihr Leben managen und sich entsprechende Hilfen und Umgehungslösungen angewöhnt haben. (das dürfte bei betroffenen Migranten ebenso zutreffen). Dann klappt es halt bei diesen Deutschen mit dem Schreiben/ Lesen nicht so gut, aber die brauchen auch kein B1 zusammen zu kriegen.

Demzufolge, für alle, die mitlesen und sich betroffen fühlen, wären das die nächsten Wege, alles prüfen zu lassen.
Alles andere ist tasächlich Einzelfallprüfung und immer mit der Hintergrundfrage, wie ist mein Familienstand? Bin ich alleine, bin ich ausländisch verheiratet, bin ich deutsch verheiratet als BewerberIn???

Und mit dieser TODO Liste werden wir uns jetzt auch durcharbeiten!

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Aras am 31.08.2024 um 14:37:58
Naja, ziemlich tendenziös, was du schreibst. Zumal es auch blödsinn ist, zu behaupten, dass der Deutsch verheiratete Betroffene zum "schufften" nach Deutschland gekommen sei. Als ob der deutsche Staat nen weiteren Niedriglöhner & Hilfsarbeiter fürs Wirtschaftswachstum benötigt hätte. Dabei ist er laut deinen Angaben aus Liebe zu einer Deutschen nach Deutschland gezogen.

Auch die Argumente greife nicht durch. Niemand verlangt von ihm Sprachkurse zu besuchen. Und pauschale Altersgrenzen zum Belohnen der Integrationsfaulen gibt es nicht.

Hast du dir mal den schriftlichen Teil einer B1 Sprachzertifikatsprüfung angeschaut? Im Grunde muss man nur einen kurzen Brief schreiben. Und die Themen wiederholen sich die ganze Zeit. Also  dann man auch als bildungsferner aber fleißiger Mensch was schaffen.

Zudem ist er ja selber schuld, wenn er keine Brille verwendet, aber eine bräuchte.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von LordOfLight am 01.09.2024 um 19:51:33
Also die Gründe warum jemand kaum Deutsch gelernt hat in mehreren Jahren/Jahrzehnten sind doch wirklich eher an den Haaren herbeigezogen, das würde theoretisch mMn nie Stand halten.
Klar wollen/müssen diese Leute arbeiten, aber wir leben hier im Schlaraffenland wo mündige Menschen sich Bücher leihen können, mit dem Partner üben können, sich Youtube Videos ansehen können, nur deutsches Fernsehen konsumieren (glaube mir, das ist eine der besten Lernmethoden) usw. und so fort. Dafür gibt es schlicht so gut wie gar keine Ausreden. Für mich sind solche Geschichten einfach eher ein Beweis das Integration oftmals fehlgeschlagen ist.
Anfangs habe ich mit meiner Frau nur Englisch gesprochen, war halt leichter und man kam einfacher durchs Leben, aber man hat halt wirklich gemerkt, dass das so nichts wird. Irgendwann haben wir uns entschlossen einen Cut zu machen und nur noch deutsch zu sprechen. 2014 ist sie hier angekommen und 2016 mit Anfang 30 haben wir dann wirklich angefangen zu lernen. Mittlerweile hat sie ihre deutsche Ausbildung bestanden und wird eingebürgert und das obwohl sie IMMER gearbeitet hat.
Mein damaliger bester Kumpel aus der Grundschule kam mit ca. 8 Jahren nach Deutschland, ist heute Ingenieur und spricht besseres Deutsch als ich :D
Sein Papa war auch immer hart am schuften, die Mutti eher Hausfrau, sie konnten schlicht NULL Deutsch. Mittlerweile hat sich das Blatt gewendet, der Sohn muss nicht mehr übersetzen, für Gespräche auf gutem mittleren Niveau reichen die Kenntnisse und das ist auch vollkommen in Ordnung, wenn man erst mit Anfang 40 in ein anderes Land zieht. Niemand verlangt, dass man eine 1+ im Deutschleistungskurs erreicht.
Klar gibt es immer mildernde Umstände, aber mal ehrlich, B1 ist doch nun wirklich keine Hürde, die unüberwindbar ist. Und wenn ich mir die vielen Afrikaner an ausländischen Stränden ansehe, die dort mehrsprachig veruschen ihre Sachen zu verkaufen ohne jemals nur das Innere einer Schule gesehen zu haben, werden selbst diese mildernden Umstände hierzulande immer weniger akzeptabel.
Wie gesagt, es ist das reinste Schlaraffenland hier.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von lottchen am 01.09.2024 um 22:43:08
https://www.integrationsbeauftragte.de/ib-de/ich-moechte-mehr-wissen-ueber/einbuergerung/wann-haben-sie-einen-anspruch-auf-eine-einbuergerung--1865120
Zitat:
Ausnahmen für Menschen mit Behinderung, Krankheit oder hohem Alter
   Wenn Sie krank sind oder eine Behinderung haben und deshalb nicht das Niveau B1 erreichen konnten. Sie brauchen dann ein ärztliches Attest als Bestätigung für Ihre Krankheit oder Ihre Behinderung.
    Wenn es Ihnen sehr schwerfällt, Deutsch zu lernen, weil Sie alt sind. Das gilt ab 65 Jahren.
    Wenn Sie älter als 60 Jahre sind und bereits seit zwölf Jahren in Deutschland leben. Dann können ebenfalls geringere Deutschkenntnisse genügen.

Titel: Re: Einbürgerung Hürde Spracherwerb
Beitrag von Puncherfaust am 02.09.2024 um 17:29:15

lottchen schrieb am 01.09.2024 um 22:43:08:
    Wenn Sie älter als 60 Jahre sind und bereits seit zwölf Jahren in Deutschland leben. Dann können ebenfalls geringere Deutschkenntnisse genügen.


Schon lustig, dass eine offizielle Stelle des Bundes so einen Unsinn schreibt. Also selbst wenn wir jetzt mal bejahen würden, dass ab 60 altersbedingt das Erlernen der deutschen Sprache nicht möglich ist (was wie gesagt nicht der Fall ist), dann wären gar keine Deutschkenntnisse mehr erforderlich, da dann komplett auf den Nachweis von Sprachkenntnissen verzichtet wird. Es ist also nicht so, dass dann auch geringere Deutschkenntnisse genügen können. Es genügen dann gar keine Deutschkenntnisse.

@TE: Ja, der Ist-Zustand ist wichtig. Vergängliche Versäumnisse können aber für 8 Jahre berücksichtigt werden. Ungeachtet dessen müsstet ihr aber immer noch nachweisen oder mindestens glaubhaft machen, dass das Erlernen von Deutschkenntnissen aufgrund des Alters nicht mehr möglich ist. Und "die Kurszeiten kollidieren mit der Arbeitszeit" ist eben kein solcher Grund. Wenn dem so wäre würde jeder Ausländer der Vollzeit arbeitet eingebürgert werden, egal ob er deutsch spricht oder nicht.

Es gibt mit Sicherheit auch Onlinekurse, Apps oder sonst was mit dem man Lernen kann. Der VHS-Kurs ist nicht die einzige Möglichkeit eine Sprache zu lernen. Ich lerne z.B. auch gerne Sprachen nebenbei, derzeit ukrainisch und spanisch...und das auch neben meiner Vollzeitarbeit  ;)

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