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Ausländerrecht >> Ehe und Familie >> HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
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Beitrag begonnen von Salamander am 31.01.2021 um 11:29:12

Titel: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 31.01.2021 um 11:29:12
Hallo liebes Forum, hier mein Sachverhalt:

Mann A, Deutscher, ledig, Hartz IV-Bezieher hat Beziehung zu Frau B, Staatsangehörige in europäischem Nicht-EU-Land, geschieden, hat ein minderjähriges Kind C aus erster Ehe. Es gibt nun ein weiteres, gemeinsames Kind D. Sie lebt mit beiden Kindern in dem europäischem Nicht-EU-Land. Er lebt in Deutschland. Sie sahen sich bislang über die visumfreie 90-Tage-Regelung.

Geplant ist nun die Heirat und ein gemeinsames Leben aller oben genannten in Deutschland.
Grundsätzlich dürfte dem ja, nach allem, was den Beteiligten bekannt ist, nichts im Wege stehen. Kompliziert wird es m.M. nach wegen des Bezugs von Hartz IV.

Hieran schließen sich einige Fragen an:
Ist es sinnvoller im Land von Frau B zu heiraten (im Hinblick auf Kosten, Anerkennung in Deutschland).

Hat der Mann A irgendwelche Einbußen oder Kürzungen zu befürchten beim Hartz IV, wenn er heiratet und Frau und Kind zu sich nimmt?

Gibt es Probleme mit der Konstellation, weil Mann A Hartz IV-Empfänger ist und Frau B aller Voraussicht nach zumindest am Anfang ebenfalls kein Einkommen haben wird? Kann Sie ebenfalls Hartz IV beziehen, da sie in einer Bedarfsgemeinsschaft lebt? Ab wann kann sie arbeiten?

Welche Schwierigkeiten seht ihr beim Familiennachzug von Kind C, wenn Vater und evtl. Mutter Hartz IV beziehen und der Unterhalt nicht „aus eigener Kraft“ gewährleistet ist? Ist hier bei der FZF eine VE erforderlich? Diese könnte vermutlich jemand aus dem Umfeld der beiden abgeben.

Vielen Dank für eure Infos schon einmal!

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von reinhard am 31.01.2021 um 12:01:30
Heiraten in Deutschland ist besser, wenn man in Deutschland leben will.

Die Frau bekommt das FZF-Visum, das gemeinsame Kind braucht keines. Das frühere Kind bekommt das Visum nicht ohne Weiteres, da es ein Nachzug zur Mutter (ohne Einkommen) ist.
Also: 1) klären, ob der Vater einverstanden ist. 2) klären, dass die Botschaft von einem atypischen Fall ausgehen, da das Geschwisterkind deutsch ist.

Die Frau braucht für das Visum kein A1-Zertifikat, wenn der Nachzug zum deutschen Kind angegeben wird.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Alacrity am 31.01.2021 um 14:58:21
Frau B beantragt für sich Erteilung von Visum zur FZF zu Kind D und für Kind C Erteilung von Visum zur FZF zu sich, braucht dafür aber eventuell Einverständnis des Vaters von Kind C.

In Deutschland ziehen A, B, C und D zusammen und bekommen Transferzahlungen als Bedarfsgemeinschaft.

Ob A und B dann tatsächlich heiraten wollen, sollten sie sich nochmal überlegen, denn solange sie unverheiratet zusammenleben hat B noch Anspruch auf Zahlungen nach UhVorschG für C.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von erne am 31.01.2021 um 17:24:04

Salamander schrieb am 31.01.2021 um 11:29:12:
Ab wann kann sie arbeiten?

normalerweise ab Erteilung der AE nach §28,

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Petersburger am 31.01.2021 um 21:54:43

erne schrieb am 31.01.2021 um 17:24:04:

Salamander schrieb am 31.01.2021 um 11:29:12:
Ab wann kann sie arbeiten?

normalerweise ab Erteilung der AE nach §28, 

Nein, bereits ab Einreise mit einem nationalen Visum nach § 28 AufenthG.

In § 27 (5) AufenthG stand bis vor der letzten Änderung des AufenthG
Zitat:
Der Aufenthaltstitel nach diesem Abschnitt berechtigt zur Ausübung einer Erwerbstätigkeit.

Das nationale Visum ist bereits ein Aufenthaltstitel.
Und der Wegfall dieses Absatzes hat an diesem Sachverhalt nichts geändert - es gibt keine Rechtsgrundlage, in einem nationalen Visum nach § 28 AufenthG die Erwerbstätigkeit zu versagen.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 03.02.2021 um 20:13:50
Liebe Leute, vielen herzlichen Dank schon einmal für eure sehr hilfreichen Infos. Ich habe noch eine weitergehende Frage hierzu: Wenn der ALGII-Mann A entgegen des Post-Titels keine Beziehung mit der Frau B führen möchte und auch sonst, sagen wir einmal, wenig "kooperativ" wäre, (kein gemeinsamer Haushalt, kein Sorgerecht), hat unser Kind D trotzdem das Recht, in Deutschland zu leben und Frau B die Möglichkeit nachzuziehen ihr Kind C nachziehen zu lassen? Hat sie (für den Anfang) Transferleistungen für sich und die Kinder in Deutschland zu erwarten, wenn ja, welche (Wohnung, Lebensunterhalt, UhVorschG). Ist von Mann A in irgendeiner Form ein Einverständnis zu oder sonst ein aktiver Part in dem Szenario erforderlich?

Ich weiß, hier vermischen sich einige Themen, aber für ein paar Stichworte in die richtige Richtung wäre ich dankbar.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von reinhard am 03.02.2021 um 20:57:52
Das deutsche Kind hat das Recht, in Deutschland zu leben.

Die Mutter des deutschen Kindes hat das Recht, in Deutschland zu leben, bis das Kind volljährig ist.

Das zweite Kind der Mutter muss mitziehen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, da muss der Staat auch eine Transferleistung in Kauf nehmen.

Ohne Kooperation des deutschen Vaters ist es nur schwerer, das Visum zu bekommen, eine Wohnung zu finden, Anmeldung zur Schule etc. hinzukriegen. Aber das Recht des deutschen Kindes, in Deutschland zu leben, ist der wesentliche Punkt.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Alacrity am 03.02.2021 um 22:23:55
Mann A kann auch ganz weggelassen werden, muss nicht mal erfahren, dass B, C und D einwandern, wenn er kein Sorgerecht oder Umgang mit D hat.

B sollte nur schon wissen, wo sie wohnen wird.

B kann dann Kindergeld, Leistungen nach UhVorschG für beide Kinder und entweder ALG2 oder Wohngeld/Kinderzuschlag bekommen.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von lottchen am 04.02.2021 um 16:20:40
Hat das deutsche Kind bereits einen Paß? Benötigt die Frau und das ältere Kind ein Visum für die Einreise nach D? Je nachdem könnte der Vater trotzdem ganz hilfreich oder sogar nötig sein.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 11.02.2021 um 12:50:03
Das Kind in dem Fall hat noch keinen deutschen Pass. Die Frau und das ältere Kind - nicht deutsch - benötigen ein FZF-Visum, wie weiter oben festgestellt wurde. Wie lange dauert denn erfahrungsgemäß der ganze Vorgang Einreise des Kindes D und Visum und AE für Frau B und Kinder C? Die Auskunft einer Rechtsanwaltskanzlei war bis zu 3 Jahre - das kam den Beteiligten etwas viel vor ...

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von erne am 11.02.2021 um 16:45:01

Salamander schrieb am 11.02.2021 um 12:50:03:
bis zu 3 Jahre

das schliesst auch 6 Monate ein.
Im worst case kann das druchaus mal sein.

Welches Land ist es denn?
Nicht EU Land in Europa, 90 Tage visafrei ... Ukraine oder Moldau?


Salamander schrieb am 11.02.2021 um 12:50:03:
Wie lange dauert denn erfahrungsgemäß der ganze Vorgang Einreise des Kindes D und Visum und AE für Frau B und Kinder C?

Kind D braucht deutschen Pass, wie lange es braucht diesen auszustellen, kann ich nicht sagen

Visum für B und C *kann* in normalen Zeiten in 3 Monaten gehen, In Coronna zeiten aber wieder nicht abzuschätzen.
Für Kind(er?) C braucht man die Zustimmung des Vaters, sofern er Sorgerecht hat (was der Fall sein dürfte, wenn er nicht tot ist).
Wenn die Behörden nicht vom atypischen Fall ausgehen (Mutter kann nicht zugemutet werden sich zischen C und D zu entscheiden, C kann nicht alleine im Ausland bleiben --> LU Sicherung für C unerheblich) muss man Zeit einkalkulieren, die Behörden vom Vorliegen desselben zu überzeugen, ggf. über Klage.

AE kommt dann nach Einreise mit FZF Visum.




Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 11.02.2021 um 17:39:36
Hallo Erne, gut geraten, es geht um die Ukraine.
Das "bis zu" habe ich ich selber vor die drei Jahre gesetzt, weil ich die Aussage meiner Bekannten "3 Jahre" nicht glauben konnte. Aber du gibst hier ja schon mal gute Hausnummern, was die Dauer angelangt und wo die Probleme liegen können.
Beim Kind C hat der ukrainische Vater kein Sorgerecht (mehr), wird mir gesagt. Kind C ist schon Teenager, Kind D ist im Rahmen unserer Betrachtung Neugeboren.
Das klingt auf jeden Fall nicht ganz einfach und für mich so, wie wenn man sich anwaltliche Hilfe suchen sollte. Dann am besten schon im Prozess der Beantragung des Visums?

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von erne am 11.02.2021 um 19:39:28

Salamander schrieb am 11.02.2021 um 17:39:36:
Beim Kind C hat der ukrainische Vater kein Sorgerecht (mehr), wird mir gesagt.


wurde dir "gesagt"...
In der UA ist es nicht ganz einfach, Sorgerecht zu verlieren. Zumindest ein Gerichtsurteil müsste es dafür geben. Lass es Dir zeigen, dann weisst du es genau


Salamander schrieb am 11.02.2021 um 17:39:36:
Kind C ist schon Teenager,


nun, dann kann es durchaus auch größere PRobleme geben in D, (Schule, privat ...) ... das sollte man bedenken
da macht es auch aus, ob der Teenager  12 oder schon 17 ist.
Sprachkenntnisse wird C ja nicht haben?!


Salamander schrieb am 11.02.2021 um 17:39:36:
wie wenn man sich anwaltliche Hilfe suchen sollte.

warum? habt ihr schon einen Antrag auf FZF Visum gestellt und der ist abgelehnt worden? nein? wozu dann der Antwalt? der will bezahlt werden ... und das mit ALG2?

-->
deutschen PAss für Kind D beantragen
Parallel Termin im Konsulat buchen und FZF zum dt. Kind für B und C beantragen. Da sollte man aber wissen, wo man in D leben wird.

und sich auf Probleme mit C vorbereiten



Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Petersburger am 11.02.2021 um 21:46:05

erne schrieb am 11.02.2021 um 19:39:28:
In der UA ist es nicht ganz einfach, Sorgerecht zu verlieren. Zumindest ein Gerichtsurteil müsste es dafür geben. Lass es Dir zeigen, dann weisst du es genau

Sofern die Ukraine in dieser Frage "sowjetisches Recht fortsetzt" (wovon ich ausgehe), gibt es ebenso wie in RUS nur alle elterlichen Rechte oder gar keine.

"Unterkategorien" wie Sorgerecht, Umgangsrecht usf. gab es im sowjetischen Recht nicht.
Der Entzug aller elterlichen Rechte ist an ziemlich happige Voraussetzungen geknüpft und liegt im Regelfall nicht vor.

Was dagegen oft und oft zu sehen ist:
"Übersetzungen" von Scheidungsurteilen, wo aus "der Mutter wird das Kind zur Erziehung übergeben" im Original die überraschende Aussage "die Mutter erhält das alleinige Sorgerecht für das Kind" wird. Wurde mir auch schon von beeidigten deutschen Übersetzern vorgelegt.

Und das Alter des Kindes spielt dabei nicht die geringste Rolle, solange es denn minderjährig ist.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 11.02.2021 um 22:39:41
Vielen Dank für euren Input! Ich werde die Infos und Hinweise mal weitergeben und sehen, welche Fragen das aufwirft.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 14.04.2021 um 17:22:19
Hallo zusammen, ich würde hier gerne nochmal nachfassen. Ich muss meinen Sachverhalt geringfügig ändern, weil die ursprüngliche Fragestellung auf einem anderen Planungsszenario beruhte: Unsere Frau B ist in der Realität „nur“ schwanger (das Kind D aus meiner Eingangsfrage ist also noch gar nicht auf der Welt).

Ein Visum für FZF zum ungeborenen deutschen Kind ist beantragt, die erforderlichen Unterlagen soweit vorhanden. Ausreise nach Deutschland zum Vater soll im Mai/Juni (vor dem Geburtstermin im September) erfolgen. Die Geburt soll in Deutschland stattfinden.

Zum jetzigen Problem: Das Kind C der Dame (15 Jahre, Geburtstag Anfang Juni) aus vorheriger, geschiedener Ehe mit einem Ukrainer. Dieses Kind lebt seit der Scheidung in der Ukraine ausschließlich bei der Mutter und soll / möchte auch bei der Mutter in Deutschland leben. Für dieses Kind konnte noch kein Visum zur FZF zur Mutter beantragt werden. Es fehlt, und hier wird das ganze zu einer Art Krimi, das Einverständnis des Vaters der polizeilich gesucht wird und abgetaucht ist.

Nach Auskunft eines ukrainischen Anwalts kann man sich um die Aberkennung des Sorgerechts für den Vater bemühen, was aber 5-8 Monate dauern dürfte.

Die große Frage ist nun, was Mutter und Kind bis dahin machen können. Gibt es die Möglichkeit für das 15-Jährige Kind mit der Mutter visafrei nach Deutschland zu reisen und dort zu bleiben, bis das Sorgerechtsthema hoffentlich entschieden ist und eine FZF "offiziell" stattfinden kann? Das Kind muss eigentlich bei der Mutter sein, ist psychisch nicht in der Lage, alleine zu leben. Hat keine anderen direkten Verwandten in UA bei denen es wohnen kann, und geht noch in die Schule, ist aber nicht schulpflichtig.

Über Ideen, was man tun kann, wären wir dankbar!

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von lottchen am 14.04.2021 um 18:43:26
Dir ist schon klar, dass das den Sachverhalt nicht nur "geringfügig" verändert? Bevor wir hier die neue Sitiuation diskuttieren habe ich eine Frage: In der ursprünglichen Schilderung hatte der werdende Vater keinerlei Interesse an Mutter und Kind. Ist das immer noch so? Dann wäre nämlich die Frage, warum er überhaupt eine vorgeburtliche Vaterschaftserkennung machen sollte. Und wenn es diese nicht gibt gibt es (zumindest erst einmal) auch überhaupt kein (werdendes) deutsches Kind und somit auch kein Visum / keine AE wegen diesem Kind. Dann müsste die Mutter erst einmal eine Vaterschaftsanerkennung durchklagen.   

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von T.P.2013 am 14.04.2021 um 18:44:54

Salamander schrieb am 14.04.2021 um 17:22:19:
Die große Frage ist nun, was Mutter und Kind bis dahin machen können. Gibt es die Möglichkeit für das 15-Jährige Kind mit der Mutter visafrei nach Deutschland zu reisen und dort zu bleiben, bis das Sorgerechtsthema hoffentlich entschieden ist und eine FZF "offiziell" stattfinden kann?


Hallo,

nein, diesen Weg gibt es nicht, die visumfreie Einreise gestattet grundsätzlich nur kurzfristige Aufenthalte bis 90 Tage, jedoch weder die Möglichkeit eines Daueraufenthalts, noch das Recht, während eines solchen Aufenthalts einen solchen Daueraufenthalt zu beantragen.

Wegen der Härte der Umstände dieses Einzelfalls, wenn auch keine besondere Härte, und der Tatsache, dass die Familie einen hohen Schutzstatus in Deutschland genießt, kann man den Sachverhalt natürlich während eines Kurzaufenthalts der ABH schildern und ausloten, inwieweit sich die ABH entgegen des Standardprozederes darauf einlässt, möglicherweise einen Aufenthalt über die 90 Tage hinaus zu dulden, bis die Sorgerechtsentscheidung in der Ukraine erfolgt ist.

Sollte die ABH dies tun, ohne dass sie es muss und nur im Rahmen des pflichtgemäßen Ermessens, wird die Tochter aber zwecks Beantragung des Visums noch einmal in die Ukraine reisen müssen, ggf. mit einer Vorabzustimmung der ABH.

Sollte die ABH sich nicht darauf einlassen, muss man einen Plan B parat haben, sollte tunlichst ordnungsgemäß ausreisen, mit den Besuchsregelungen umgehen (90 Tage Aufenthalt - 90 Tage Abwesenheit -90 Tage Aufenthalt) und für die jew. ca. 3 Monate in der Ukraine einen versorgten Unterhalt gewährleisten.

Den Versuch mit der ABH sollte man aber starten, man kann nichts dabei verlieren.
Es gibt hier im Board entsprechende Threads, die auf vergleichbare Szenarien wie dem Euren eingehen.

Gruß

PS: Und  keine Zeit verlieren und immer schön darauf achten, dass der Nationalpass (Reisepass) der Tochter schön zeitlich gültig ist, um kein weiteres Problemfeld zu eröffnen.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 14.04.2021 um 19:45:21

lottchen schrieb am 14.04.2021 um 18:43:26:
Dir ist schon klar, dass das den Sachverhalt nicht nur "geringfügig" verändert? Bevor wir hier die neue Sitiuation diskuttieren habe ich eine Frage: In der ursprünglichen Schilderung hatte der werdende Vater keinerlei Interesse an Mutter und Kind. Ist das immer noch so? Dann wäre nämlich die Frage, warum er überhaupt eine vorgeburtliche Vaterschaftserkennung machen sollte. Und wenn es diese nicht gibt gibt es (zumindest erst einmal) auch überhaupt kein (werdendes) deutsches Kind und somit auch kein Visum / keine AE wegen diesem Kind. Dann müsste die Mutter erst einmal eine Vaterschaftsanerkennung durchklagen.   


Die Vaterschaftsanerkennung hat der Vater inzwischen abgegeben, sie war ja Voraussetzung für die Beantragung des Visums zur FZF der Mutter zum ungeborenen deutschen Kind. An der "Front" ist also soweit (hoffentlich) alles geklärt. Da die Diskussion eh schon in Richtung der Probleme mit Kind C driftete, dachte ich, dass ich die neue Frage hier im Thread stelle. 

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 14.04.2021 um 20:13:26

T.P.2013 schrieb am 14.04.2021 um 18:44:54:
Sollte die ABH dies tun, ohne dass sie es muss und nur im Rahmen des pflichtgemäßen Ermessens, wird die Tochter aber zwecks Beantragung des Visums noch einmal in die Ukraine reisen müssen, ggf. mit einer Vorabzustimmung der ABH.


Müssen wir davon ausgehen, dass Kind C für sein Visum Deutschkenntnis auf Level C1 braucht? Noch ist die 15 Jahre alt, kann man das Verfahren jetzt schon irgendwie einleiten?

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von T.P.2013 am 15.04.2021 um 00:04:33
Ja, sobald sie 16 Jahre alt ist, müsst Ihr grundsätzlich davon ausgehen.

Entscheidend für die Bestimmung des Alters des nachziehenden Kindes ist der Zeitpunkt der Antragstellung. Der Antrag (Visumantrag) sollte also vor ihrem 16. Geburtstag gestellt sein, damit das Erfordernis des Sprachnachweises C1 entfällt.

Ansonsten müsste man auf ein Ermessen der ABH vertrauen, dessen positiver Ausgang aber nicht ohne Weiteres unbedingt vorauszusetzen ist.

Daher empfehle ich, sich mit der ABH schnellstmöglich in Verbindung zu setzen, um deren Standpunkt zu der Gesamtproblematik zu erfahren und ggf. eine Vorabzustimmung erhalten zu können (die in der Regel wohl aber ungern seitens der ABHen ausgestellt werden).

Rechtsgrundlage für den Nachzug des Kindes ist der §32 AufenthG. Die ausführliche Verwaltungsvorschrift zum AufenthG findest Du hier: Klick mich!, interessant dann für Euch die Erläuterungen zu §32, "32 Zu § 32 – Kindernachzug".

Gruß

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von lottchen am 15.04.2021 um 00:12:20
Müsste die Mutter in diesem Fall nicht auch A1 haben? Im Moment wo sie das Visum nutzen will ist sie ja noch nicht Mutter eines deutschen Kindes.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von T.P.2013 am 15.04.2021 um 00:17:21
Nein, muss sie nicht.
Stichwort zur Eigenrecherche: "Aufenthaltsrechtliche Vorwirkung der bevorstehenden Geburt".

Ist aber anscheinend alles geklärt. Wie der TE schon 2 Mal(!) mitgeteilt hat, ist das Visumprozedere für die Mutter anstandslos am Laufen in den Verwaltungsmühlen...

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 15.04.2021 um 09:17:27

T.P.2013 schrieb am 15.04.2021 um 00:04:33:
Entscheidend für die Bestimmung des Alters des nachziehenden Kindes ist der Zeitpunkt der Antragstellung. Der Antrag (Visumantrag) sollte also vor ihrem 16. Geburtstag gestellt sein, damit das Erfordernis des Sprachnachweises C1 entfällt.

Ansonsten müsste man auf ein Ermessen der ABH vertrauen, dessen positiver Ausgang aber nicht ohne Weiteres unbedingt vorauszusetzen ist.

Daher empfehle ich, sich mit der ABH schnellstmöglich in Verbindung zu setzen, um deren Standpunkt zu der Gesamtproblematik zu erfahren und ggf. eine Vorabzustimmung erhalten zu können (die in der Regel wohl aber ungern seitens der ABHen ausgestellt werden).


Die Mutter wollte den Visumsantrag für das Kind C in der Ukraine stellen, der wurde aber nicht akzeptiert, weil (s.o.) die Zustimmung des (polizeiflüchtigen) Vaters von Kind C fehlt.

Bis dem Vater das Sorgerecht in der Ukraine gerichtlich entzogen ist, der Anwalt spricht von 6-8 Monaten, ist Kind C längst 16. Wenn dann doch ein C1 verlangt wird, kann sie noch mal zwei Jahre in der Ukraine deutsch lernen.

Mutter und Kind sind derzeit voraussichtlich noch bis Juni in der Ukraine. Dann planen die beiden, nach Deutschland zu reisen.

Würdest du jetzt trotzdem schon Kontakt mit der Ausländerbehörde in Deutschland aufnehmen?

Oder gibt es etwas, das die Mutter in der Ukraine bzw. gegenüber der Botschaft tun kann, um mit dem Visumantrag schon jetzt, mit Kind 15-jährig, "auf das Papier" zu kommen?


Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Petersburger am 15.04.2021 um 10:32:39
Wenn die Zustimmung eines aktenkundig nicht auffindbaren Vaters fehlt, hängt eine Entscheidung schon auch davon ab, was da eigentlich beantragt wird.

"aktenkundig nicht auffindbar" heißt nicht, dass da ein Polizist ins Haus kommt und aufschreibt "Vater nicht zu sehen". So etwas bekam ich auch schon zu Gesicht.

Und bei einer Kurzreise (=Schengen-Visum) sehe ich auch wenig Anlass für eine Überlegung, ob eine Visumversagung das Wohl des Kindes einschränken/gefährden könnte.

Will damit sagen, dass bei vernünftig belegter Unmöglichkeit, eine Zustimmung zu erhalten die Entscheidung über einen Antrag auf ein C-Visum oder ein D-Visum nicht mit identischen Überlegungen getroffen wird. Auch wenn das Resultat dasselbe sein kann.

Unterhalb der hohen Schwelle "Entzug aller Elternrechte" gab es im vermutlich hier vergleichbaren russischen Rechtssystem auch schon russische Gerichtsentscheidungen, die die Ausreise des Kindes gemeinsam mit der Mutter zur ständigen Wohnsitznahme in einem anderen Staat auch ohne Zustimmung des Vaters im Sinne des Kindeswohls für zulässig hielten. In einem mir bekannten Fall hatte der Vater die Zustimmung aktiv verweigert, aber dafür keine dem Gericht plausiblen Gründe vorgetragen.


Und bitte nicht wieder das alte Mißverständnis:
Wenn ein minderjähriger Ausländer gemeinsam mit dem/den Sorgeberechtigten seinen Antrag stellt, spielt "C1 ab 16" keine Rolle.
Gar keine!
Diese Forderung steht nur in § 32 Abs. 2 - und dort geht es um Nachzug zu den Eltern, die bereits in DEU leben!


Salamander schrieb am 15.04.2021 um 09:17:27:
Würdest du jetzt trotzdem schon Kontakt mit der Ausländerbehörde in Deutschland aufnehmen?

Nein.
Die Kollegen können zu den "ukrainischen Sachverhalten" i.d.R. gar nichts sagen. Die Informationen hierzu bekommen sie von der AV zusammen mit dem Visumantrag.


Salamander schrieb am 15.04.2021 um 09:17:27:
Oder gibt es etwas, das die Mutter in der Ukraine bzw. gegenüber der Botschaft tun kann, um mit dem Visumantrag schon jetzt, mit Kind 15-jährig, "auf das Papier" zu kommen? 

Ja: Den Antrag stellen. Für sich und das Kind.


Womit ich nicht sagen will, dass alles ein Selbstläufer ist.

Aber es ist wie beim Lotto-Spielen: Wer kein Los kauft, kann nicht gewinnen.
Hier wird es möglicherweise auch Missverständnisse, Unverständnis und Diskussionen geben.
Aber ein Antrag kann und sollte auf jeden Fall gestellt werden - immer unter der Voraussetzung, dass die vorhandenen Unterlagen vollständig, in Ordnung und plausibel sind.
Eine mündliche Aussage "Vater ist über alle Berge" erfüllt diese Voraussetzung nicht.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von deerhunter am 15.04.2021 um 12:13:22

Salamander schrieb am 15.04.2021 um 09:17:27:
Bis dem Vater das Sorgerecht in der Ukraine gerichtlich entzogen ist, der Anwalt spricht von 6-8 Monaten, ist Kind C längst 16. Wenn dann doch ein C1 verlangt wird, kann sie noch mal zwei Jahre in der Ukraine deutsch lernen


Das braucht sie dann auch nicht mehr..denn ab 18 gibt es i.d.R. keinen Nachzug für Kinder mehr

Ich würde sie trotzdem jetzt schon massiv lernen lassen...möglichst B1 oder höher, ansonsten hat sie hier auch keine Chance für einen vernünftigen Schulabschluss usw.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 15.04.2021 um 15:01:52

Petersburger schrieb am 15.04.2021 um 10:32:39:
Wenn die Zustimmung eines aktenkundig nicht auffindbaren Vaters fehlt, hängt eine Entscheidung schon auch davon ab, was da eigentlich beantragt wird.

"aktenkundig nicht auffindbar" heißt nicht, dass da ein Polizist ins Haus kommt und aufschreibt "Vater nicht zu sehen". So etwas bekam ich auch schon zu Gesicht.

Und bei einer Kurzreise (=Schengen-Visum) sehe ich auch wenig Anlass für eine Überlegung, ob eine Visumversagung das Wohl des Kindes einschränken/gefährden könnte.

Will damit sagen, dass bei vernünftig belegter Unmöglichkeit, eine Zustimmung zu erhalten die Entscheidung über einen Antrag auf ein C-Visum oder ein D-Visum nicht mit identischen Überlegungen getroffen wird. Auch wenn das Resultat dasselbe sein kann.

Unterhalb der hohen Schwelle "Entzug aller Elternrechte" gab es im vermutlich hier vergleichbaren russischen Rechtssystem auch schon russische Gerichtsentscheidungen, die die Ausreise des Kindes gemeinsam mit der Mutter zur ständigen Wohnsitznahme in einem anderen Staat auch ohne Zustimmung des Vaters im Sinne des Kindeswohls für zulässig hielten. In einem mir bekannten Fall hatte der Vater die Zustimmung aktiv verweigert, aber dafür keine dem Gericht plausiblen Gründe vorgetragen.


Und bitte nicht wieder das alte Mißverständnis:
Wenn ein minderjähriger Ausländer gemeinsam mit dem/den Sorgeberechtigten seinen Antrag stellt, spielt "C1 ab 16" keine Rolle.
Gar keine!
Diese Forderung steht nur in § 32 Abs. 2 - und dort geht es um Nachzug zu den Eltern, die bereits in DEU leben!

Nein.
Die Kollegen können zu den "ukrainischen Sachverhalten" i.d.R. gar nichts sagen. Die Informationen hierzu bekommen sie von der AV zusammen mit dem Visumantrag.

Ja: Den Antrag stellen. Für sich und das Kind.


Womit ich nicht sagen will, dass alles ein Selbstläufer ist.

Aber es ist wie beim Lotto-Spielen: Wer kein Los kauft, kann nicht gewinnen.
Hier wird es möglicherweise auch Missverständnisse, Unverständnis und Diskussionen geben.
Aber ein Antrag kann und sollte auf jeden Fall gestellt werden - immer unter der Voraussetzung, dass die vorhandenen Unterlagen vollständig, in Ordnung und plausibel sind.
Eine mündliche Aussage "Vater ist über alle Berge" erfüllt diese Voraussetzung nicht.


Nein, ein Selbstläufer ist das wirklich nicht. Eher kafkaesk. Die Nerven liegen blank bei der Mutter.

Es wurde versucht, aufs Papier zur kommen. Der gemeinsame Antrag wurde versucht zu stellen.

Die gemeinsame Beantragung der Visa von Mutter (FZF zum ungeborenen dt. Kind) und Kind C (FZF zur Mutter) war bei der Botschaft terminiert. Es gab einen Termin zum Interview für Mutter und Kind C. Im Termin wurde von der Botschaft die fehlenden Dokumente für das Kind in Bezug auf den Vater bemängelt (man wollte entweder Zustimmung des Vaters bzw. eine Urkunde über sein Ableben oder den Sorgerechtsentzug) und die Antragsstellung für das Kind abgelehnt und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass wegen der fehlenden Unterlagen auch das Visum der Mutter abgelehnt hätte werden können.

Schlussendlich hat die Mutter den Antrag alleine gestellt. Die Uhr (= Schwangerschaft) tickt eben. Hat sie damit die (wegen sonstiger C1-Pflicht) erwünschte gemeinsame Beantragung verbaut?

Welche "plausiblen" Dokumente über das Verschwinden des Vaters könnte man denn beibringen? Bislang war bei der Polizei nichts dergleichen zu bekommen. In Kürze soll die Mutter mit Hilfe eines Anwalts von der Polizei eine Art Vermisstenreport bzw. Vermisstenanzeige („ein Dokument, dass nach ihm gesucht wird“) zugestellt bekommen, um das sie seit zwei Monaten gebettelt hat.

Aber auf dieses Dokument - Vermisstenanzeige - angesprochen war die Auskunft der Botschaft, dass das nicht reichen wird. Dort sagte man ihr, dass sie erst wiederkommen soll, wenn sie vollständige Unterlagen hat.

Fakt ist, die Mutter muss spätestens im Juni nach Deutschland reisen, wenn sie dort gebären möchte. Bis dahin wird es keine Gerichtsentscheidung zum Vater von Kind C geben, es kann also kein Antrag gestellt werden.

Gleichzeitig verliert man mit dem Warten auf eine Gerichtsentscheidung wertvolle Zeit im Hinblick auf die „Vermeidung“ der Pflicht von Sprachlevel C1. Denn wenn die beiden Visaverfahren voneinander abgekoppelt werden, und das Kind älter als 16 ist, kommt diese Problematik wieder ins Spiel, oder sehe ich das falsch? Bis dahin ist Kind C tatsächlich 18 … und vermutlich alle Nerven endgültig hinüber. 

Für weiteren Input wäre ich dankbar :)

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von deerhunter am 15.04.2021 um 16:39:13

Salamander schrieb am 15.04.2021 um 15:01:52:
Fakt ist, die Mutter muss spätestens im Juni nach Deutschland reisen, wenn sie dort gebären möchte. Bis dahin wird es keine Gerichtsentscheidung zum Vater von Kind C geben, es kann also kein Antrag gestellt werden. 


Salamander schrieb am 15.04.2021 um 15:01:52:
Hat sie damit die (wegen sonstiger C1-Pflicht) erwünschte gemeinsame Beantragung verbaut?



Wenn Sie nicht zusammen migrieren wird das über 16 ohne C1 eher schwierig....Wenn man beide zusammen hier haben will, sollte man eventuell darüber nachdenken das Baby dort zu bekommen und alle Papiere zu fixen!

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von T.P.2013 am 15.04.2021 um 18:03:14

Zitat:
Würdest du jetzt trotzdem schon Kontakt mit der Ausländerbehörde in Deutschland aufnehmen?


Warum nicht? Man kann damit keinen Schaden anrichten.

Und weil...

Zitat:
Wenn ein minderjähriger Ausländer gemeinsam mit dem/den Sorgeberechtigten seinen Antrag stellt, spielt "C1 ab 16" keine Rolle.



Zitat:
Wenn man beide zusammen hier haben will, sollte man eventuell darüber nachdenken das Baby dort zu bekommen...


...wäre das ebenfalls ein gangbarer, alternativer Weg als Plan B, um dann nach Sorgerechtsentscheid für die Ukrainer zusammen die FZF zu beantragen und alle drei bei sich zu haben.
Der laufende Antrag der Mutter müsste allerdings dann zurückgezogen werden und für das neugeborene Kind muss dann natürlich auch in der Vertretung der deutsche Pass beantragt werden.


Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Petersburger am 16.04.2021 um 08:31:24
Wobei das Zurückziehen des Antrags der Mutter nicht zwingend ist. Ebensowenig wie die gemeinsame Antragstellung.

In § 32 wird als Kriterium zur Unterscheidung von Abs. 1 (hier wesentlich: auch ab 16 sind Deutschkenntnisse nicht relevant für die Entscheidung über den Antrag) und Abs. 2 (ab 16: C1) die "gemeinsame Verlegung des Lebensmittelpunktes".
Das heißt nicht, dass der Antrag zeitgleich gestellt werden muss oder gar die Einreise "Hand in Hand" erforderlich ist.

Kann der Antrag der Mutter positiv beschieden werden (also Zustimmung der ABH liegt vor, alle Erteilungsvoraussetzungen liegen vor und sie könnte ihr Visum bekommen) ist grundsätzlich auch ein "Zurückstellen" möglich.
Beispielsweise aufgrund eines Flugverbots durch den Arzt auch keine rein theoretische Überlegung.
Da der zugrundeliegende Sachverhalt (=deutsches Kind) auch nach der Geburt noch vorliegt, ist eine spätere Erteilung des Visums immer noch denkbar.

In dieser Zeit kann auch der Antrag für das zweite Kind gestellt werden - wichtig ist halt nur, dass die Mutter noch nicht nach Deutschland ausgereist ist (wichtig ab 16. Geburtstag des Kindes).

Titel: Nachweis über den gesicherten Lebensunterhalt für Kind C
Beitrag von Salamander am 16.04.2021 um 09:53:19
Vielen Dank bis hierhin, ich gebe diese Infos so weiter.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der den Beteiligten noch unklar ist, und der uns wieder zum Anfang des Threads zurückführt. Inwieweit spielt in dieser Konstellation der "Nachweis über den gesicherten Lebensunterhalt" für Kind C eine Rolle? Der Partner A, bei dem Frau B und Kind C für den Anfang leben sollen bezieht ja selbst Hartz IV und kann keine Verpflichtungserklärung o.ä. abgeben. Am Anfang des Threads wurde darüber diskutiert ... Bei Kind D und Frau B ist es kein Problem ... aber wie ist die Lage bei Kind C?

Immer betrachtet unter der Voraussetzung, dass Mutter B und Kind C gemeinsam ihren Wohnsitz nach Deutschland verlagern wollen (Nachzug zum deutschen Kind bzw. zur Mutter) – wie ist das Thema Lebensunterhalt zu sehen?

Welche Regelungen gibt es dazu bzw. wie kompliziert wird das? Ist das letztlich Ermessenssache der Behörden?  Wie geht man mit dem Thema im Visumsantrag um? Das Hartz IV des Partners A angeben wird ja nicht reichen ...

Titel: Re: Nachweis über den gesicherten Lebensunterhalt für Kind C
Beitrag von lottchen am 16.04.2021 um 10:04:04

Salamander schrieb am 16.04.2021 um 09:53:19:
Inwieweit spielt in dieser Konstellation der "Nachweis über den gesicherten Lebensunterhalt" für Kind C eine Rolle?



reinhard schrieb am 03.02.2021 um 20:57:52:
Das zweite Kind der Mutter muss mitziehen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, da muss der Staat auch eine Transferleistung in Kauf nehmen.


Wenn ein atypischer Fall bejaht wird gibt es damit keine Probleme.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 16.04.2021 um 10:57:53

lottchen schrieb am 16.04.2021 um 10:04:04:
Wenn ein atypischer Fall bejaht wird gibt es damit keine Probleme.


Vielen Dank, den Begriff habe ich mehrmals gehört – doch was sind die Kriterien für einen solchen "atypischen" Fall?

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von T.P.2013 am 16.04.2021 um 17:57:18
Hallo,

etwas eigene Recherche sollte diesbezüglich schon aber auch verlangt werden können, denke ich.
Google ist Dein Freund, wenn man die richtige Kombination von Stichwörtern nutzt.
Grundsätzlich ist es immer eine Einzefallentscheidung und hat, grob ausgedrückt, immer damit zu tun, dass die Regelerteilungsvoraussetzungen aufgrund einzelfallbezogenen Vorliegens von Gründen aus höherrangigen Rechtsnormen (z.B. Art. 6 GG) quasi überlagert werden können.

Erster Einstieg:
Visumhandbuch

Im verlinkten Visumhandbuch den Text einfach einmal durchsuchen (Strg+F, "alle hervorheben") nach dem Begriff "atypisch", um einen Eindruck zu gewinnen (speziell: s. S. 365)

Gruß

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 11.06.2021 um 21:26:41
Hallo,
hier ein kurzes Update zu dem Fall. Anfang Mai wurde nun schlussendlich nach vielen Schwierigkeiten der verschollene Vater aufgetrieben und Mitte Mai der gemeinsame Antrag von schwangerer Frau B und Kind C zur jeweiligen FZF gestellt (Frau B zum ungeborenen deutschen Kind und Kind C zur Mutter). Nun wartet man und wundert sich, wie lange die Ausstellung des Visums wohl dauern wird. Frau B ist mittlerweile Mitte des 7. Monats angekommen, es wird allmählich zu einem Rennen gegen die Zeit und das Fenster zur Reisefähigkeit schließt sich...
Jeder Fall ist anders, doch in der Regel dürfte das Verfahren doch wohl so getimet werden, dass noch eine Chance für Frau B besteht, das Visum auch zu benutzen?
Die beiden sitzen auf gepackten Koffern, doch die Angst ist, dass hier doch noch etwas schief gehen kann, da ja der Fall von Kind C ein atypischer ist usw...
Auf welches Szenario und welchen zeitlichen Verlauf denkt ihr sollten sich die beiden einstellen? 

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von deerhunter am 12.06.2021 um 12:28:02

Salamander schrieb am 11.06.2021 um 21:26:41:
wie lange die Ausstellung des Visums wohl dauern wird. Frau B ist mittlerweile Mitte des 7. Monats angekommen, es wird allmählich zu einem Rennen gegen die Zeit und das Fenster zur Reisefähigkeit schließt sich


Mitte 7. Monat dürfte schwer werden, speziell in Coronazeiten, eine Airline zu finden welche die schwangere Frau noch mitnimmt! Man sollte einen Plan B haben



Zitat:
Auf welches Szenario und welchen zeitlichen Verlauf denkt ihr sollten sich die beiden einstellen?

Auf Geburt im Heimatland machen sollte man sich einstellen.

Titel: Re: HartzIV – gemeinsames Kind und Ehe mit Ausländerin?
Beitrag von Salamander am 14.06.2021 um 09:46:16
@deerhunter: Natürlich setzt man sich mit dem Szenario Geburt im Heimatland auch auseinander. Aber der Sinn des Visumsantrags war/ist ist es ja, nach Deutschland zu reisen und das Kind dort auf die Welt zu bringen.

Das komplizierte an der Situation ist eben, dass zwei Visa beantragt wurden:

1) Das Visum für die Mutter (Nachzug zum ungeborenen deutschen Kind). Hier ist ja im Visumhandbuch und hier im Forum zu lesen, dass das in der Regel bis zum Ende des 7. Monats ausgestellt wird und wegen der besonderen Situation (Schwangerschaft) auch schon mal schneller geht als andere Visa. Dieses Visum wurde auch schon früher, im März, beantragt und dann verbunden mit dem zweiten Visum, nämlich ...

2) Visum für Kind C (Nachzug zur Mutter) zur "gemeinsamen Einreise" mit der Mutter. Dieser Antrag wurde (nachdem es Probleme mit der Beschaffung der Unterlagen gab, s.o.) Mitte Mai gestellt. Für ein solches Visum wird ja auf der Website der Botschaft auf die durchschnittliche Laufzeit von 12-16 Wochen verwiesen. An anderer Stelle habe ich gelesen, dass die "eigentliche" Laufzeit eines Visums über alle deutschen Behörden ca. 3-4 Wochen sind. Auch bei einem atypischen Fall?

Die Betroffenen interessiert einfach mal die Einschätzung der Praktiker unter euch. Wenn man davon ausgeht, dass alle Unterlagen korrekt sind, was passiert in so einem Fall? Muss die werdende Mutter davon ausgehen, dass das Visum von Kind C ihr Verfahren so verändert, dass eine Geburt im Heimatland unumgänglich wird, oder gibt es Grund, trotzdem auf eine "praktikable" Lösung im Sinne der Schwangeren und einer Geburt in Deutschland zu hoffen?



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