Folgender Sachverhalt:

Der deutsche Staatsangehörige A lebt mit seinem Ehemann C, einem Drittstaatler, in der Schweiz. Die in Deutschland geschlossene Ehe wird von den Schweizer Behörden als "eingetragene Partnerschaft" anerkannt.
Von den Schweizer Behörden hat C eine "Aufenthaltsbewilligung B" als Familienangehöriger eines Bürgers der EU/EFTA erhalten.
Das in der französischsprachigen Schweiz ausgestellte Dokument enthält den Aufdruck "membre de la famille d'un citoyen UE/AELE", was wörtlich "Familienmitglied eines Bürgers der EU/EFTA" bedeutet.
A und C möchten zum Zwecke einer Urlaubsreise nach Irland fliegen, wo C eigentlich der Visumspflicht unterläge.

Ist diese Aufenthaltsbewilligung B ausreichend, damit C am Abflug-Gate in Zürich nicht von Mitarbeitern der Fluggesellschaft abgewiesen wird? Anders gefragt: ist sie eine Aufenthaltskarte nach Artikel 10 der Freizügigkeitsrichtlinie? Ich frage, weil ja für EU-Bürger aus Deutschland in der Schweiz zwar Freizügigkeit gilt, die Schweiz aber nicht Teil der EU ist.

Die irische Botschaft in Bern bestätigt telefonisch, dass kein Visum gebraucht wird. Am Flughafen Zürich-Kloten war man mit einer telefonischen Anfrage überfordert.

frisbeescheibe schrieb am 28.01.2019 um 15:49:43:

Ist diese Aufenthaltsbewilligung B ausreichend, damit C am Abflug-Gate in Zürich nicht von Mitarbeitern der Fluggesellschaft abgewiesen wird?

Man sollte sehr viel Zeit einplanen, weil es sehr oft Probleme mit solchen Papieren bei Check inn gibt und man sehr oft nicht an Bord gelassen wird

Dann lass es mich anders formulieren:
wo finde ich schwarz auf weiß, ob dieses Dokument ausreichend ist oder nicht?
Das muss doch offiziell geregelt sein.

frisbeescheibe schrieb am 28.01.2019 um 15:49:43:

Anders gefragt: ist sie eine Aufenthaltskarte nach Artikel 10 der Freizügigkeitsrichtlinie?

Ist sie ohne jeden Zweifel nicht.
Ein Nicht-EU-Staat kann keine solchen Aufenthaltskarten ausstellen.

Ob IRL damit die Einreise visumfrei gestattet, steht auf einem ganz anderen Blatt.

frisbeescheibe schrieb am 28.01.2019 um 15:49:43:

Anders gefragt: ist sie eine Aufenthaltskarte nach Artikel 10 der Freizügigkeitsrichtlinie?

Nein. Rechtsgrundlage für dieses Dokument ist nicht die AEUV bzw. RL 2004/38/EG sondern das Abkommen zwischen der EU und der Schweiz bezüglich Personenfreizügigkeit.

Und in der Gesamtbetrachtung:
https://www.dfa.ie/irish-embassy/switzerland/our-services/visas/visas-for-ireland/

Also wenn ich das lese, wird höchstens von der Visumgebühr abgesehen aber nicht von der Visumpflicht. Dein irakischer Lebenspartner ist insofern auch aufgrund des Schengen-Aufenthaltstitels von der Visumgebühr befreit.

Also alles läuft darauf hinaus, dass das Visum notwendig ist.

frisbeescheibe schrieb am 28.01.2019 um 16:22:01:

Das muss doch offiziell geregelt sein.

gibt es: für die Aufenthaltskarte
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:158:0077:0123:de:PDF

Zitat:

(8) Um die Ausübung der Freizügigkeit für Familienangehörige, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen, zu erleichtern, sollten Familienangehörige, die bereits im Besitz einer Aufenthaltskarte sind, von der Pflicht befrei t werden, sich ein Einreisevisum gemäß der Verordnung (EG) Nr. 539/2001 des Rates vom 15. März 2001 zur Aufstellung...

nun ist, wie du schon bemerkt hast, die CH nicht EU und inwiefern deren Aufenthaltskarte so anerkannt wird, ist eine andere Frage, als die Regelung in der Freizügigkeitsrichtlinie.


frisbeescheibe schrieb am 28.01.2019 um 15:49:43:

Die irische Botschaft in Bern bestätigt telefonisch, dass kein Visum gebraucht wird.

frag doch schriftlich nach, nicht telefonisch

Naja, die Stammperson ist Deutscher, kein Schweizer,  und damit für die Iren vollwertiger "EU-Bürger". Der Drittstaat-Ehemann kann seine Angehörigeneigenschaft mit der Aufenthaltsbewilligung nachweisen. Die Einreise ist im Rahmen der Freizügigkeit grundsätzlich zu gestatten, egal, ob die Personen nun in der Schweiz oder in D wohnen...

Fiele das Paar, ganz ohne jede Karte und nur mit Pass und Heiratsurkunde an der irischen Grenze vom Himmel, gäbe es ein AV (deklaratorisch)...

Will man das dann, ganz ähnlich wie die ganze Problematik mit der Einreise ins UK, für den Grenzbeamten in Irland oder die LVG am Check-In visualisieren, empfiehlt sich

https://www.migrationsrecht.net/abkommen-eu-schweiz/dokument-ansehen.html

und dort Seite 9, Anhang I, Artikel 1.

Deckt sich insofern mit

Zitat:

Die irische Botschaft in Bern bestätigt telefonisch, dass kein Visum gebraucht wird

So sehe ich das, auch wenn damit noch immer nicht geklärt ist, ob die Aufenthaltsbewilligung formal im Vergleich exakt dieselbe Wirkung entfaltet wie eine Aufenthaltskarte...

Edit:


erne schrieb am 28.01.2019 um 17:21:23:

von daher würde eine schriftliche Aussage einer zuständigen, irischen Behörde hier Klarheit schaffen. Aber trotzdem keine Sicherheit, da die Fluggesellschaft eigene Regeln haben kann, die das nicht berücksichtigt.

Das ist richtig, das wäre dann das Silbertablett...

T.P.2013 schrieb am 28.01.2019 um 17:09:14:

Die Einreise ist im Rahmen der Freizügigkeit grundsätzlich zu gestatten,

richtig, an der Grenze.

die Frage hier ist aber, ob er in das Flugzeug nach I kommt.

von daher würde eine schriftliche Aussage einer zuständigen, irischen Behörde hier Klarheit schaffen. Aber trotzdem keine Sicherheit, da die Fluggesellschaft eigene Regeln haben kann, die das nicht berücksichtigt.

Eine weitere schriftliche Aussage der Airline wäre noch besser.

Du zeigst ja die richtige Textstelle. Und da steht geschrieben, dass für Familienangehörige, die keine Schweizer oder Unionsbürger sind entsprechende Visa verlangt werden dürfen.

Eine Regelung wie in der RL 2004/38/EG bezüglich des Verzichts auf Visa bei Besitz eines Dokumentes ähnlich der Aufenthaltskarte fehlt.

Aras schrieb am 28.01.2019 um 17:23:07:

Du zeigst ja die richtige Textstelle. Und da steht geschrieben, dass für Familienangehörige, die keine Schweizer oder Unionsbürger sind entsprechende Visa verlangt werden dürfen.

Ja aber nur

Zitat:

im  Fall  von  Familienangehörigen  und  entsandten  Arbeitnehmern  im  Sinne  des  Artikels  17  dieses  Anhang

Das wäre dann


Zitat:

IV. Erbringung von Dienstleistungen Artikel   17   Dienstleistungserbringer.

Die Herrschaften wollen aber nicht zur Erbringung von Dienstleistungen einreisen, sondern für einen Urlaub. Oder?

Ist aber eigentlich auch egal, denn es gilt, was auch gelten würde, sollten die beiden in DEU wohnen, von dort einreisen wollen und der Familienangehörige (noch) keine Aufenthaltskarte haben, die Eigenschaft als Familienangehöriger aber belegt werden können (denn der Stammberechtigte ist Deutscher, zur Erinnerung): Das Recht zur Einreise besteht, die Kunst besteht nur darin, dies dem Beförderungsunternehmer plausibel darstellen zu können.

Der Abschnitt lautet


Zitat:

Ein Einreisevisum oder ein gleichwertiger Nachweis darf nicht verlangt werden, außer im Fall von Familienangehörigen und entsandten Arbeitnehmern im Sinne des Artikels 17 dieses Anhangs, die nicht die Staatsangehörigkeit einer Vertragspartei besitzen. 2Die betreffende Vertragspartei gewährt diesen Personen alle Erleichterungen für die Beschaffung der gegebenenfalls benötigten Visa.

So wie ich das lese bedeutet es, dass Familienangehörige eines Visums bedürfen, wenn diese keine Unionsbürgerschaft besitzen. Du liest das aber scheinbar so, dass Familienangehörige von entsandten Arbeitnehmern, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedsstaates besitzen von der Visumpflicht befreit wären. Aber das macht keinen Sinn. Mit entsandten Arbeitern zur Ausübung einer Dienstleistung soll das Erfordernis für ein Visum nach van-der-Elst geregelt werden.

Es muss also so gelesen werden


Zitat:

Ein Einreisevisum oder ein gleichwertiger Nachweis darf nicht verlangt werden, außer im Fall von Familienangehörigen [...], die nicht die Staatsangehörigkeit einer Vertragspartei besitzen. 2Die betreffende Vertragspartei gewährt diesen Personen alle Erleichterungen für die Beschaffung der gegebenenfalls benötigten Visa.

Wir können aber gerne aufgrund der problematischen Auslegung gem. Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge den englischen und französischen Text des Abkommens heranziehen...

Und was die Botschaft am Telefon gesagt hat.. naja. Kann mir gut vorstellen, dass da auch diese Aufenthaltserlaubnis für EU Angehörige als Aufenthaltskarte missverstanden wurde.

Wenn aber die Auskunft von der Botschaft (DER Quelle für seriöse Auskünfte) nicht geglaubt wird, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass wir im Forum das abschließend klären können.

Naja, ich lese es eher so...


Zitat:

Ein Einreisevisum oder ein gleichwertiger Nachweis darf nicht verlangt werden, außer im Fall von Familienangehörigen und entsandten Arbeitnehmern im Sinne des Artikels 17 dieses Anhangs,

,
sinngemäß:


Zitat:

Ein Einreisevisum oder ein gleichwertiger Nachweis darf nicht verlangt werden, außer im Fall der Dienstleistungserbringung...

Ist aber, wie gesagt, völlig egal.

Der EU-Bürger ist Deutscher mit nachgewiesenem Drittstaat-Angehörigem.
Die Analogie an der irischen Grenze und beim Check-In wäre: Einreise nach Irland zur Besuchsreise mit Pass + z.B. AE nach § 28 AufenthG.

An der Grenze kein Problem, das Recht auf Freizügigkeit besteht, bestenfalls gibt es ein irisches AV oder, wie in UK, das Äquivalent zum eingestempelten "EEA Family Permit".

Der Punkt ist, dies der Luftverkehrsgesellschaft klarzumachen. Sollte man keine Verlinkung / andere Bestätigung der irischen AV haben, empfiehlt sich der Hinweis an die LVG, doch einmal in den TIM zu gucken. Ich bin mir sicher, dass dort der Fall "Drittstaater mit Aufenthaltsbewilligung B (EU/EFTA) in Begleitung EU-Familienangehöriger zum Zwecke Kurzaufenthalt" aufgeführt sein wird...

Irland ist kein Schengenstaat und somit braucht der Ehepartner zur Einreise ein Visum bzw. wie  nach UK ein Family Permit, sonst gibt es Probleme mit der Fluggesellschaft.

Saxonicus schrieb am 28.01.2019 um 19:52:21:

Irland ist kein Schengenstaat

Bulgarien auch nicht. Und Rumänien. Und Kroatien.

In allen drei Staaten ist die Einreise mit Schengen-AT sogar für Drittstaater ohne EU-Bezug möglich.

Falls Du belastbaren Kenntnisse über irisches Recht in Bezug auf Schweizer AT besitzt, her damit.

Falls nicht, halt Dich doch einfach mal 'raus.

Gut.
Schauen wir mal auf die offizielle, institutionelle Seite der irischen Behörden bzgl. Einreise / Aufenthalt / Visa:

http://www.inis.gov.ie/en/INIS/Pages/visa-eu-family-residence-card

Wir brauchen also eine "Residence card of a family member of a Union citizen" (nach Art. 10 der Freizügigkeitsrichtlinie).
Diese kann es für Familienangehörige von Schweizern nicht geben, da die Schweizer, trotz soweit ebenfalls umgesetzter EU-Freizügigkeitsrichtlinie, eine solche nicht ausstellen.
Es wird also ggf. das schweizerische Äquivalent dazu benötigt.

Lese ich mir, auf offizieller EU-Seite (ab Seite 142), die Legende zur Aufenthaltsbewilligung B durch, sehe ich eine hohe Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen einer äquivalenten Form einer "Recht auf Freizügigkeit Deklaration", die in dieser Form gem. AUssage der AV ja auch reichen soll.

"Current format for nationals of EU and EFTA member states who have exercised the right of free movement as well as old format for third state citizens who are family members of the aforementioned category of persons"

Daher bleibe ich dabei:


Zitat:

An der Grenze kein Problem, das Recht auf Freizügigkeit besteht, bestenfalls gibt es ein irisches AV oder, wie in UK, das Äquivalent zum eingestempelten "EEA Family Permit". Der Punkt ist, dies der Luftverkehrsgesellschaft klarzumachen. Sollte man keine Verlinkung / andere Bestätigung der irischen AV haben, empfiehlt sich der Hinweis an die LVG, doch einmal in den TIM zu gucken.

Gruß

Aber wir sind keine Staatsangehörige eines EFTA-Staates  :-?

Es wäre wirklich interessant was in timematic dokumentiert wurde.

Petersburger schrieb am 28.01.2019 um 20:07:25:

Falls Du belastbaren Kenntnisse über irisches Recht in Bezug auf Schweizer AT besitzt, her damit.

Nein, die besitze ich nicht, aber es ist doch die Angelegenheit des Landes selbst, wie es das handhabt und wem es Vergünstigungen gewährt und wem nicht.

Ich fühle mich auch zuweilen schlecht behandelt und diskriminiert, wenn ich wie vor kurzen geschehen bei der Einreise am Frankfurter Flughafen viermal meinen Pass vorzeigen muss, bis ich alle Kontrollen hinter mich gebracht habe und andere auch ohne Identitätsdokumente ungehindert einreisen dürfen.

Saxonicus schrieb am 29.01.2019 um 09:34:39:

Nein, die besitze ich nicht,

Da das auch auf mich zutrifft, habe ich mich hier mit Äußerungen - zumal Allgemeinplätzen - zurückgehalten.


Saxonicus schrieb am 29.01.2019 um 09:34:39:

Ich fühle mich auch zuweilen schlecht behandelt und diskriminiert,

Das Wort "Diskriminierung" wird inzwischen inflationär benutzt.
Insbesondere dann, wenn man ein schlechtes Gewissen bei anderen hervorrufen und daraus Vorteil ziehen will.

Es ist für mich schlicht nicht vorstellbar, dass auf einem deutschen Flughafen Personen aufgrund Ihrer Nationalität, Rasse, Religion ... (oder welchen hier nicht genannten Kriteriums auch immer) "ohne Identitätsdokumente ungehindert einreisen dürfen".
Das und nichts anderes (!) wäre Diskriminierung der anderen (von Dir und mir z.B.).

Daher: Vorsicht mit großen und unpassenden Worten.

Petersburger schrieb am 29.01.2019 um 11:04:53:

Es ist für mich schlicht nicht vorstellbar, dass auf einem deutschen Flughafen Personen aufgrund Ihrer Nationalität, Rasse, Religion ... (oder welchen hier nicht genannten Kriteriums auch immer) "ohne Identitätsdokumente ungehindert einreisen dürfen".

Es geht hier nicht über dir Einreise am Flughafen, ich meinte die Einreise über die Landesgrenzen. Warum wird das so unterschiedlich gehandhabt?

Bei Einreise über die Flughäfen finden akkurate Kontrollen  statt, bei der Einreise über Land wird darauf verzichtet. Wer soll diese unterschiedliche Verfahrensweise noch verstehen?

Saxonicus schrieb am 29.01.2019 um 13:43:31:

Bei Einreise über die Flughäfen finden akkurate Kontrollenstatt, bei der Einreise über Land wird darauf verzichtet.

Falsche Sichtweise:
Die Kontrollen an den Landgrenzen richten sich nach EU-Recht, das von den EU-Grenzern korrekt angewendet wird.

Die Kontrollen durch die Fluggesellschaften richten sich auf die Vermeidung von Strafen für die Beförderung nicht Einreiseberechtigter und sind dadurch nicht nur nicht korrekt, sondern auch schon mal rechtswidrig.

Im Übrigen wäre es sicher sinnvoll, wenn man seinen Unmut über Missstände nicht in Themem von hier Fragenden auslässt.
Daher sollten wir dieses Off-Topic bitte beenden.

Aras schrieb am 29.01.2019 um 08:00:56:

Aber wir sind keine Staatsangehörige eines EFTA-Staates?

"...as well as old format for third state citizens who are family members of the aforementioned category of persons"

Mir ist einfach nicht klar, worauf Du hinauswillst.
Der angehörige Drittstaatangehörige hat diese Aufenthaltsbewilligung B (EU/EFTA).
Und wir versuchen zu ergründen, ob diese für Drittstaat-Angehörige von EU-Bürgern (dem deutschen Stammberechtigten) ausgestellte und die damit in Anspruch genommene Freizügigkeit belegende Karte als Äquivalent zu einer Aufenthaltskarte aus Sicht der irischen Behörden (neben der positiv sich äußernden AV) angesehen werden kann oder wird.


Zitat:

Es wäre wirklich interessant was in timematic dokumentiert wurde.

Sicher. Zumal ich noch immer der Meinung bin, dass das Hauptproblem ggf. nur und ausschließlich bei der LVG liegen wird und nicht bei irischen (Grenz-) Beamten.

Fest steht aber offensichtlich, dass diese Ausgangsfrage des TS

Zitat:

wo finde ich schwarz auf weiß, ob dieses Dokument ausreichend ist oder nicht?

nicht beantwortet werden kann, sondern es bei Mutmaßungen aller Beteiligten bleibt.

Naja, ich sehe es nicht so. Schlicht aus dem Umstand, dass die Aufenthaltsbewilligung B keine Aufenthaltskarte im Sinne der RL 2004/38/EG ist.

Das bleibt Dir ja auch unbenommen.
Ich stimme natürlich mit Deiner Tatsachenbehauptung überein, nicht jedoch mit der sich daraus ergebenden Folgerung hinsichtlich einer möglichen Äquivalenz(!).

Bleibt dem TS halt nur, sich die positive Bewertung der irischen Botschaft im Idealfall schriftlich und begründet geben zu lassen und bei der LVG ebenfalls ein verbindliches Statement einzufordern.

Gegenargument:
Wenn ich als Deutscher ein Unionsbürger bin und meine Frau eine AE gem. § 28 AufenthG besitzt, dann müsste nach deiner Logik die AE ja äquivalent zu einer Aufenthaltskarte sein. Ist sie aber nicht.

Wir geben den Familienangehörigen von "unseren" Schweizern auch keine Aufenthaltskarten sondern Aufenthaltserlaubnisse-CH, da diese ihr Freizügigkeitsrecht nicht aus der AEUV beziehen sondern aus dem Freizügigkeitsabkommen.

Aber andererseits kann man auch sagen:
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20083108


Zitat:

Das FZA beschränkt sich dagegen auf die Regelung der Personenfreizügigkeit im engen Sinn, d. h. im klassischen Sinne der vier Binnenmarktfreiheiten.

Und da die Schweizer die Neuerung abgelehnt haben, kann man auch Argumentieren, dass die Aufenthaltskarte nicht umgesetzt wurde und darum auch die Visafreiheit für Aufenthaltskarten nicht geben kann.

Aber auf der anderen Seite:
Die Iren scheinen keinen Unterschied zwischen den beiden Freizügigkeitsarten zu machen

http://www.inis.gov.ie/en/INIS/Pages/registration-eutreaty

Aras schrieb am 30.01.2019 um 19:12:38:

dann müsste nach deiner Logik die AE ja äquivalent zu einer Aufenthaltskarte sein

Nein, eben nicht, da es bei uns die Aufenthaltskarte selbst ja gibt, die das Freizügigkeitsrecht nach EU deklariert.
Im Gegensatz zu den Schweizern, wo es eben die Aufenthaltskarte nicht gibt - und die stattdessen mit den Aufenthaltskarten B und C (EU/EFTA) das Freizügigkeitsrecht EU / Bilaterales Abkommen deklarieren.


Zitat:

Aber auf der anderen Seite: Die Iren scheinen keinen Unterschied zwischen den beiden Freizügigkeitsarten zu machen http://www.inis.gov.ie/en/INIS/Pages/registration-eutreaty

Ja. Das ist doch eine gute Referenz, die ein sehr starkes Argument in jeder möglichen Diskussion darstellen könnte.

However, ich hoffe, frisbeescheibe wird uns eine Rückmeldung nach der Reise geben. Aus der Praxis für die Praxis...

T.P.2013 schrieb am 30.01.2019 um 19:51:38:

a. Das ist doch eine gute Referenz, die ein sehr starkes Argument in jeder möglichen Diskussion darstellen könnte.

Es ist ja so das gem. der EU-Freizügigkeitsrichtlinie eine Aufenthaltskarte das einfache Einreisevisum ersetzt. Diese Richtlinie gilt aber nicht für schweizer Aufenthaltskarten, da diese nicht Aufgrund der Richtline erstellt wurden

Im zutreffenden Freizügigkeitsabkommen EU-Schweiz wird eben auch das Einreisevisum erwähnt aber die Klausel, das dies durch einen einschlägigen Aufenthaltskarte ersetzt wird fehlt.

IMHO brauchen deshalb Drittstaatenangehörige die unter das Abkommen fallen, (EU Bürger in der Schweiz,  Schweizer in der EU) für den Nicht-Schengen EU Raum ein Einreisevisum. Irland scheint das eher pragmatisch zu sehen.