Hallo Zusammen,
da mein Schweigervater einen Mangelberuf hat, wollten wir versuchen seinen Beruf in D anzuerkennen.
Dafür haben wir eine teilweise Anerkennung der Handwerkskammer erhalten. In diesen Bescheid der Handwerkskammer steht, dass der Schwiegervater nach D kommen muss um die Defizite auszugeleichen. Danach gibts die volle Anerkennung der Berufsqualifikation.

Nun haben wir ein Arbeitsvisum für diese Anpassung für D beantrag. Leider wurde es abgeleht mit folgenden Begründungen:
- der Aufenthaltszwecke ist nicht plausibel, da die Sprachkenntnisse fehlen: Hier muss ich sagen, dass es zwar richtig ist, aber wir haben damals bei der Abgabe vom Visum darauf hingewiesen, dass er parallel eine Sprachschule besuchen wird
- Bei der Abgabe der Unterlagen konnten keine einfachen Fragen zu dem Vorhaben in D beantwortet werden: Diese Begründung verstehe ich gar nicht. Wer legt fest welchen Antworten richtig oder falsch sind?
- Die deut. Botschaft vermutet, dass der Antragstellen und der Inhaber der Firma verwandt sind und somit nicht ernsthaft beabsichtigt wird eine Arbeit aufzunehmen bzw. die Defizite auszugleichen: Dies ist zwar richtig. Ich, als Inhaber der Fa. und mein Schwiegervater haben einen Arbeitsvertrag abgeschlossen. Aber wo steht geschrieben, dass man innerhalb der Familie keinen Arbeitsvertrag abschliessen darf? Und vor allem wie kann die deut. Botschaft irgendwelche Vermutungen anstellen. Hier sollten Fakten auf den Tisch und keine Vermutungen.

Was meint ihr dazu? Remonstration?
Die ganzen Begründungen sind mir irgendwie vorgeschoben. Da ist nichts handfestes dabei..

Es ist wohl eher so, dass du bzw. dein ausländischer Mitarbeiter mit Mangelberuf, der jetzt dein Schwiegervater geworden ist, die Fakten auf den Tisch legen müssen, damit ein solches Arbeitsvisum bewilligt wird.

Richtig ist: Ohne Sprachkenntnisse kann er nicht arbeiten, die Handwerkskammer verlangt aber Arbeiten, die sie dann anerkennen kann.
Die Sprachschule soll also parallel zur Arbeit stattfinden?
Da liegt die Vermutung nahe, dass das nicht klappt. Eines von beiden nicht, vllt, sogar beides nicht.

Richtig ist: Es wurden einfache Fragen zu dem Plan gestellt, die wurden aber nicht beantwortet. Von falsch oder richtig steht da nichts, sondern KEINE Antwort.

Richtig ist: Die Verwandtschaft ist Fakt. Ein Arbeitsvertrag ist auch Fakt. Beides heißt nicht, dass der Schwiegervater tatsächlich zur Erwerbstätigkeit hierher kommen soll/will.
Das verstehe ich. Wahrscheinlich kennt man bei der Behörde noch deine Pläne von vor 1 Jahr?

Puuh sehr gute Antworten bzw. Fragen. Vielen Dank

Nun Fakten sind auf den Tisch. Durch die Handwerkskammer wurde die teilweise Anerkennung der Berufsqualifikation anerkannt. Laut Handwerkskammer hat er noch paar Defizite welche mit einer berufsbegleitenden Massnahme ausgleichen kann. So steht es im Bericht der Handwerkskammer.

Mit der Handwerkskammer haben wir uns geeinigt, dass er neben den Arbeiten eine Sprachschule, z. B. VHS besuchen kann. Diese findet dann am Abend statt.
Im Bescheid der Handwerkskammer steht nichts drin, dass er sofort deutsch können muss. Dort wird überhaupt die Sprache nicht erwähnt.

Mit deinen letzten Absatz hast du leider den Wunden punkt getroffen. Damals 2014 wurde bereits ein Visum für eine selbstständige Arbeit beantragt. Damals aus Unerfahrung wurde vorher nicht mal die Handwerkskammer hinzugezogen. Sondern ein Visum für eine Selbstständige Arbeit beantragt.
Bloss das ist doch bereits so viele Jahre her.
Mehr als komisch diese Fakten nun auf den Tisch zu bringen.

Tja und wie nun vorgehen?

Der einzige Fakt ist, dass die H-Kammer teilweise was anerkennt. Das ist eigentlich nix.
Das hat doch nichts mit Sprachkenntnissen zu tun. Und mit der ABH oder AV erst recht nicht.
Wer nicht deutsch kann, kann auch berufliche Defizite nicht verstehen bzw. braucht dafür eine fachliche Übersetzung. Die bringt doch die Handwerkskammer nicht. Der Mann muß so viel deutsch können, dass er versteht, was man von ihm will in Sachen Metallberuf.
Wer bezahlt denn eine berufsbegleitende Massnahme? Du als Arbeitgeber? Wer übersetzt ihm das, was in dieser Massnahme in deutsch vermittelt wird? Du als  Arbeitgeber? Und abends geht er zum Sprachkurs Deutsch in die VHS? Kurs A1-2-B1-2?
Was ist am Ende der Massnahme? Was ist er dann?

Ich denke, du setzt zu viel auf die H-Kammer.
Ich lese, du hast diese Frage vor genau 1 Jahr gestellt, das war 2016, da war es nur nicht dein Schwiegervater.
Das ist nicht viele Jahre her.

Wie vorgehen?
Nur, weil jemand aus der Verwandtschaft im Ausland einen Beruf hat, der hier wahrscheinlich ein Mangelberuf ist, und trotzdem noch berufliche Defizite für die dt. H-Kammer hat, bekommt diese Person doch noch lange kein Arbeitsvisum.
Was soll die H-Kammer denn anerkennen? Welche Quali muss er haben? Als was willst du ihn einstellen?

Welche Fragen habt ihr denn NICHT beantwortet?
Woher weiß die H-Kammer überhaupt, welche Defizite er hat?

KaGe schrieb am 30.10.2017 um 18:54:00:

Der einzige Fakt ist, dass die H-Kammer teilweise was anerkennt. Das ist eigentlich nix.

Hast du eine Begründung oder ist das nur dein Bauchgefühl?

Merkwürdigerweise ist solch ein Anerkennungsbescheid Voraussetzung für eine Aufenthalterlaus gem. § 17a I AufenthG.

Also was soll die unreflektierte Aussage, dass es nichts wert sei?

Tja da muss ich Aras recht geben. Die Handwerkskammer wird doch nicht irgendetwas anerkennen was nicht vorhanden ist.
Das Anerkennungsverfahren hat über 1 Jahr gedauert.

Vor einem Jahr ging es um eine völlig andere Situation. Das hat hier nichts damit zu tun.

Also wenn dein Schwiegervater auch in dem anzuerkennenden Beruf in seiner Heimat arbeitet:

Ich würde gegen den Ablehnungsbescheid remonstrieren  und argumentieren, dass allein aus dem Umstand, dass ein Verwandschaftsverhältnis in Deutschland gäbe, keine Ablehnung daraus gebildet werden kann. Natürlich wäre es schön, wenn man in der Nähe der Tochter lebt und darum hat man sich auch einen validen und legalen Grund für den Aufenthalt ausgesucht: Arbeit. Dass man die Sache ernst nimmt, kann man auch aus dem Umstand entnehmen, dass man im Heimatland diesen anzuerkennenden Beruf bis heute ausübt.

Bei einer Remonstration sollte aber nicht nur ein Ablehnungsgrund ("Verwandtschaftsverhältnis") argumentativ entkräftet werden, sondern alle aufgeführten Entscheidungsgründe.
Also auch der unplausible Zweck (Sprachdefizite, Angaben zum Vorhaben). Sonst macht das m.E. keinen Sinn und man kann diesen Schritt gleich überspringen und klagen...

Gruß

Steht im Bescheid etwas zum Votum der Bundesagentur für Arbeit? Es scheint sich ja um eine betriebliche Bildungsmaßnahme zu handeln, bei der dann die BA zustimmen muss.

Beim § 17a I AufenthG handelt es sich um eine "kann"-Vorschrift und dementsprechend hat dein Schwiegervater keinen Anspruch auf Erteilung des Visums.

PerikleZ schrieb am 31.10.2017 um 08:49:29:

Beim § 17a I AufenthG handelt es sich um eine "kann"-Vorschrift und dementsprechend hat dein Schwiegervater keinen Anspruch auf Erteilung des Visums.

Richtig, aber es braucht eben sachliche Gründe. Ein Verwandtschaftsverhältnis ist vielleicht ein Indiz für verkappten Familiennachzug aber eben kein Beweis. Ansonsten ist es eine sachfremde Erwägung, wenn andere Umstände auf regelkonformes handeln hinweisen.


T.P.2013 schrieb am 31.10.2017 um 00:41:53:

, sondern alle aufgeführten Entscheidungsgründe.

Stimme dem zu. Mein Hinweis sollte nur die grobe Stoßrichtung zeigen.

@ PerikleZ: Nein im Bescheid steht nichts von der Bundesagentur für Arbeit.
Aber du hast recht. Gemäss § 17a I AufenthG hätte man die Bundesagentur mitbeteiligen müssen.
So wie ich das lese sind 3 Gründe ausschlaggebend:
- Keine Sprachkentnisse
- Bei der Vorsprache konnten keine einfachen Fragen beantwortet werden
- Verwandtschaftsverhältnis

Sollte man in diesem Falle gleich vor Gericht gehen oder erstmal die Remonstration machen?
Was mich unheimlich nervt, dass die Botschaft im ersten Absatz schreibt, dass die Handwerkskammer festgestellt hat, das dieser Beruf nicht gleichwertig mit einem deutschen ist.
Das stimmt überhaupt nicht. Die Handwerkskammer hat in dem Bescheid geschrieben, dass sie es teilweise anerkennen. Somit muss keine schulische Massnahme durchgeführt werden sondern nur betriebliche.

Gleichwertig ist der korrekte Begriff. Gleichwertig bedeutet, dass alle Ausbildungsinhalte nahezu gleich sind und darum ja kein Anpassungslehrgang notwendig ist. Aber die IHK hat ja festgestellt, dass ein Teil der Ausbildung gleichwertig ist und ein anderer Teil nicht. Somit ist die Ausbildung insgesamt nicht gleichwertig. Und der § 17a dient ja auch dazu erst durch die Anpassungslehrgänge den gleichwertigen Ausbildungsstand zu erwerben. Wenn du jetzt argumentierst, dass ja die Ausbildung gleichwertig sei, dann bedeutet das, dass die IHK einen Fehler gemacht hat etc..

Ich denke, dass du vor Gericht so keine guten Chance hast, da die Zustimmung der Bundesagentur fehlt. Ich würde ggf. noch die Zustimmung beschaffen und vorsorglich noch vor Fristablauf Remonstrieren und ankündigen die Zustimmung nachzureichen. Und wenn die Remonstration abgelehnt wird, dann klagen.


Zitat:

Eine überwiegend betrieblich durchgeführte Bildungsmaßnahme bedarf nach § 17a Abs. 1 S. 3 iVm § 39 der Zustimmung der Bundesagentur für Arbeit. Dabei wird gem. § 8 Abs. 2 S. 2 BeschV nicht geprüft, ob bevorrechtigte Arbeitnehmer zur Verfügung stehen (Vorrangprüfung); die Bundesagentur untersucht nur, ob die Beschäftigungsbedingungen denen deutscher Arbeitnehmer entsprechen (BT-Drs. 18/4097, 40; v. Harbou ZAR 2015, 343 (345)). [...]

BeckOK AuslR/Christ AufenthG § 17a Rn. 14

Wohin schickt man diese Remonstration? Ich meine wenn es die gleiche Person bekommt, dann hat es eh keinen Sinn.
Schickt man diese an den Leiter der Botschaft? Per Mail oder Brief?

Müsste im Ablehnungsbescheid geschrieben sein. Manche Botschaften erlauben per E-Mail, aber wenn du eh die Erlaubnis von der Bundesagentur einreichen willst, muss es ja per Post gehen.

Und Remonstrationen werden idR durch andere Sachbearbeiter bearbeitet.

Eben, das ist schon ein komisches Ablehnungsschreiben. Nicht mal ne Rechtsbelehrung ist enthalten.
Da hat sich wohl einer keine Mühe gemacht.

basty23 schrieb am 31.10.2017 um 18:23:52:

Eben, das ist schon ein komisches Ablehnungsschreiben. Nicht mal ne Rechtsbelehrung ist enthalten. Da hat sich wohl einer keine Mühe gemacht.

Ablehnungsbescheide für nationale Visa bedürfen weder Begründung, noch Rechtsbehelfsbelehrung - § 77 Absatz 2 AufenthG
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__77.html

Nichtsdestotrotz wird eine Begründung geschrieben und keine Rechtsbehelfsbelehrung verfasst. Warum das so ist, kann man dem Visumhandbuchbeitrag "Erstbescheid", Seite 153 ff. des Visumhandbuchs entnehmen.

https://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/733442/publicationFile/216369/Visumhandbuch.pdf


Zitat:

Grundsätzlich wird bei nationalen Visa keine Rechtsbehelfsbelehrung verwendet, um den Antragstellern die Möglichkeit zu geben, innerhalb eines Jahres Rechtsmittel einzulegen.

So würde die Rechtsbehelfsbelehrung aussehen, wenn sie denn im Bescheid wäre:


Zitat:

Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Klage beim Verwaltungsgericht Berlin erhoben werden. Sie haben darüber hinaus die Möglichkeit, diesen Bescheid innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe von der Auslandsvertretung (…) prüfen zu lassen (Remonstration). Während der Remonstration können Sie weiterhin innerhalb der oben genannten Frist gegen diesen Bescheid Klage erheben, allerdings wird das Remonstrationsverfahren dadurch beendet und der Bescheid nur noch im Klageverfahren überprüft. Bitte begründen Sie Ihre Remonstration und fügen Sie geeignete Nachweise bei, soweit dies nicht mit dem Visumantrag geschehen ist. Wird der Visumantrag nach Überprüfung durch die Auslandsvertretung erneut abgelehnt, so ergeht ein weiterer Bescheid (Remonstrationsbescheid), gegen den sodann Klage bei dem Verwaltungsgericht Berlin erhoben werden kann.

@PerikleZ: Wow, vielen Dankf für das Visumhandbuch. Da stehen viele interessante Details drin.
Jetzt weiss ich woher die deut. Botschaft das alles her hat. Sie haben verschiedene Absätze aus diesen Visumhandbuch rausgeschrieben und in den Ablehnungsschreiben eingefügt.  ;)

Nur so als nicht-wertende Anmerkung:

Man darf nicht vergessen, dass es im Grunde Ermessen durch eine Wertung der Tatsachen geschieht. D.h. wenn das Gesamtbild stimmt, dann wird auch der Sachbearbeiter das entsprechend bewerten und sein Ermessen zugunsten des Antragstellers ausüben. Wenn das Bauchgefühl aber sagt, dass etwas nicht passt, dann werden auch dahingehend die Tatsachen ausgewertet und entsprechend Ermessen zuungunsten des Antragstellers ausgeübt. Ein sogenannter Bestätigungsfehler.

In einem Ablehnungsbescheid wird vom Sachbearbeiter idR auch alles was irgendwie zum Fall passt als Ablehnungsgrund reingeschrieben. Im Visumhandbuch sind ja die gängigsten Ablehnungsgründe enthalten und die werden auch so hintereinander in den Ablehnungsbescheid reingeschrieben. Sollte bei einer späteren gerichtlichen Überprüfung rauskommen, dass ein Ablehnungsgrund nicht gepasst hat, dann werden auch die anderen Ablehnungsgründe überprüft was dazu führt dass dann ein Grund ggf. doch zutrifft und die Entscheidung doch richtig war. Also natürliches Verhalten der Behörde um die Entscheidung gerichtsfest zu machen.

Darum sollte man das ganze auch nicht persönlich nehmen sondern daran arbeiten die Remonstation überzeugend zu gestalten. Ich meine damit auch, dass du hier ja auch die Notwendigung der Bestätigung der Bundesagentur erfahren hast und eine Remonstration nur mit Bestätigung sinnvoll ist.

Noch ne kurze Frage: Fall keine Rechtsbelehrung an den Ablehnungschreiben dran ist, kann man innerhalb einens Jahres widersprechen bzw. die Remonstration erstellen?
Oder ist dies auf nur 1 Monat beschränkt?

Innerhalb eines Jahres.

Leute ist seid einfach der Hammer. Dank eure Hilfe war die Remonstration nach nur 5 Tagen positiv.
Wir können das Visum nun holen.
Vielen Dank an alle die mich unterstütz haben.