Hallo liebes Forum,

ich kann über die Suche leider nichts mehr dazu finden, obwohl ich meine einiges zu diesem Thema hier schon mal gesehen zu haben.
Suche ich falsch? Ich habe "Niederlassungserlaubnis" ins Suchfeld eingegeben.

Nun zum Thema:

ich hatte das Vergnügen vor einigen Tagen einer geselligen Runde beizuwohnen, an der einige Menschen mit einer NE beteiligt waren.
Wir haben uns über mögliche Gründe für das Erlöschen einer NE ausgetauscht. Bei dem Thema "Vorsätzlich falsche Angaben machen" oder "Ausweisung und/oder schwere Straftaten" ist es ja ganz einfach.
Anders sieht es aus, wenn man Deutschland für länger als 6 Monate verlässt, was ja zum Erlöschen der NE führen soll.
Einige Fragen blieben unbeantwortet. Hier sind sie:

1. Gilt man automatisch als "Ausgereister", wenn man sich beim Einwohnermeldeamt abmeldet? Das würde ja heißen, dass man automatisch die NE verliert, wenn man über 6 Monate nicht beim Einwohnermeldeamt gemeldet ist...
Oder muss man 6 Monate tatsächlich außer Landes sein, um in den "Genuss" der Aberkennung einer NE kommen zu können?

2. "Ein Besitzer einer NE, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten hat, verliert seine NE auch dann nicht, wenn er länger als 6 Monate aus der BRD ausreist." - so ähnlich steht es im Gesetz.

Darf er beliebig lange abwesend sein? Und vor allem: müssen die o.g. 15 Jahre am Stück sein? Was ist, wenn sein rechtmäßiger Aufenthalt mal durch eine Zeit ohne AE oder z.B. durch eine Duldung unterbrochen wurde? Werden die Jahre trotz Pausen zusammenaddiert?

3. Was ist, wenn ein NE-Besitzer ein Kind mit einem deutschen Pass hat (was ja oft der Fall ist).
Kann diesem NE-Besitzer die NE wegen eines längeren Auslandsaufenthaltes aberkannt werden, wenn er sich noch keine 15 Jahre rechtmäßig in der BRD aufhält?

Vielen Dank.

Hallo,

zu 1.: man gilt nicht automatisch als Ausgereister, wenn man nicht gemeldet ist. Es geht nicht um irgendeine Meldung auf dem Papier, sondern um den tatsächlichen Aufenthalt.
Meldet man sich dagegen selbst ins Ausland ab, weil man tatsächlich ins Ausland zieht und dort leben möchte, kann man sich nach einiger Zeit nicht einfach wieder umentscheiden.

Zu 2.: 15 Jahre rechtmäßiger Aufenthalt alleine reichen nicht aus. Daneben muss auch der Lebensunterhalt gesichert sein. Mindestens bei Ausreise und für 6 Monate danach.
Die 6 Monate müssen nicht zwingend am Stück sein. Es kommt auf den Einzelfall an. Kurze Einreisen immer kurz vor Ablauf der 6 Monate verhindern ein Erlöschen in der Regel nicht.
Die 15 Jahre müssen rechtmäßig sein, also keine Duldung oder Zeiten ohne AE.

Zu 3.: ein deutsches Kind führt nicht zu einem Nichterlöschen. Aber man erhält immer wieder ein Besuchs- oder FZ-Visum, wenn man mit dem deutschen Kind doch wieder in Deutschland leben möchte.

LG ;)

Jojo2015I schrieb am 04.06.2017 um 07:25:43:

man gilt nicht automatisch als Ausgereister, wenn man nicht gemeldet ist.

Das ist zwar so formuliert richtig, jedoch ist das "nicht gemeldet sein" ein Verstoß gegen das BMG und stellt selbst ein starkes, widerlegbares Indiz für einen Auslandsaufenthalt dar.

Angesichts der fehlenden Grenzkontrollen in anderen Schengen-Staaten und der in solchen Fällen klar beklagenswerten Stempelpraxis der BPOL ist das Fehlen von Grenzkontrollstempeln im Reisepass eben kein ausreichender Hinweis auf Inlandsaufenthalte.


Jojo2015I schrieb am 04.06.2017 um 07:25:43:

Mindestens bei Ausreise und für 6 Monate danach.

Nur zum jeweiligen Erlöschenszeitpunkt - also bei der Ausreise im Falle eines Erlöschens nach § 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG bzw. sechs Monate nach der Ausreise im Falle von Nr. 7.

Das Ganze ist im Übrigen in den Rechtsvorschriften nicht eindeutig genug formuliert, daher finden sich reichlich andere Meinungen wie "LU zum Zeitpunkt der Wiedereinreise".
Ich halte mich an

Zitat:

Zu beachten ist, dass § 51 Abs. 2 Satz 2 AufenthG nach Auffassung des VG Karlsruhe nicht verlangt, dass die eheliche Lebensgemeinschaft noch im Zeitpunkt der Wiedereinreise des Ausländers fortbesteht, denn maßgebend für die Frage, ob ein Recht erloschen ist, ist die Rechtslage in dem Zeitpunkt, in dem es erloschen sein soll. VG Karlsruhe, Urteil v. 10.02.2010 - 1 K 676/09 -

Jojo2015I schrieb am 04.06.2017 um 07:25:43:

Die 6 Monate müssen nicht zwingend am Stück sein.

Absolut klar und eindeutig falsch.

Hier war gefragt nach

Errare_humanum_est schrieb am 04.06.2017 um 00:57:40:

... wenn man Deutschland für länger als 6 Monate verlässt, was ja zum Erlöschen der NE führen soll.

Das ist das Erlöschen nach § 51 Abs. 1 Nr. 7 AufenthG. Dabei muss der Aufenthalt ununterbrochen außerhalb Deutschlands sein.

Das Eintreten des anderen denkbaren Erlöschensgrundes (Nr. 6) ist wesentlich weniger eindeutig bestimmbar; eine z.B. achtmonatige Abwesenheit, unterbrochen durch einen Kurzaufenthalt irgendwo "in der Mitte" wird jedoch in den meisten Fällen nicht Erlöschen führen.

Ok, meine Ausführungen waren recht allgemein gehalten, da recht allgemein gefragt war.

Aus meiner Praxiserfahrung zeigt sich, dass das Nichtgemeldetsein oftmals nicht kongruiert mit Auslandsaufenthalten. Dass es einen melderechtlichen Verstoß darstellt ist klar. Die Möglichkeit der Ahndung desselben lasse ich mal offen.
Natürlich kann das ein Indiz für einen Auslandsaufenthalt sein, aber eins, in einer Reihe. Allein aufgrund eines Meldeverstoßes erlischt keine NE und ich bezweifle, dass die Feststellung des Erlöschens der NE allein aufgrund dessen gerichtsfest haltbar wäre.
Vgl: VG Neustadt a.d.W., Beschluss v. 02.12.2002 - 8 L 2867/02.NW -

Dass die 6 Monate nicht am Stück vorliegen müssen bezieht sich sehr wohl auf den Erlöschenstatbestand nach Nr. 7. und ich schrieb ja noch zwei drei Sätze mehr:
Wer immer wieder kurz vor Ablauf der 6 Monate einreist (und diese "Fälle" sind nicht so selten), verhindert ein Erlöschen nach Nr. 7 eben nicht.
Vgl: VG Augsburg, Urteil v. 09.04.2013 - Au 1 K 12.1625 -
Bayerischer VGH, Beschluss v. 17.12.2007 - 24 CE 07.2964 -

Das Thema ist insgesamt viel komplexer, als es hier darstellbar ist.

Ich kann immer nur empfehlen, solche Sachen vorher mit der ABH zu klären.
Wenn die NE einmal erloschen ist, lässt sich meist nicht mehr viel ausrichten.

Jojo2015I schrieb am 05.06.2017 um 09:06:30:

Wer immer wieder kurz vor Ablauf der 6 Monate einreist (und diese "Fälle" sind nicht so selten), verhindert ein Erlöschen nach Nr. 7 eben nicht.

Nach dem Wortlaut des Gesetzes verhindert er das.

Persönliche Meinung:
Ich finde es ziemlich erschütternd, dass da wenigstens ein Gericht (VG Augsburg, das andere habe ich nicht mehr gelesen, weil ich davon ausgehe, dass Du das nicht umsonst angeführt hast) angesichts der vorhandenen Vorschrift aus Nr. 6, die den betrachteten Sachverhalt erfasst, es vorzieht, den eindeutigen Wortlaut aus Nr. 7 "uneindeutig zu machen".
Mit Rechtssicherheit hat das nichts mehr zu tun.

In Fällen von Auslandsaufenthalten, wo mehrfach jeweils 5,... Monate nach der Ausreise kurz mal "nach Deutschland geschaut" wird, werde ich auch weiterhin das Erlöschen nach § 51 (1) Nr. 6 prüfen statt zu riskieren, dass mich irgendwer fragt, ob ich nicht richtig lesen könne oder ob ich Gesetze nach Gusto auslegen würde.

Naja, letztlich macht es ja für den Betreffenden im Ergebnis keinen Unterschied, ob das Erlöschen nach Nr. 6 oder 7 festgestellt wird.

Erloschen ist erloschen...

Daher, wie gesagt, besser vorher das Gespräch suchen. Dann kann man selbst bewusst entscheiden und kennt die Konsequenzen der Entscheidung.

Das Feststellen des Erlöschens nach Nr. 7 ist i.d.R. klar und eindeutig festzustellen, da kann niemand argumentieren, bewerten, drehen.

Jemand war sechs Monate außer Landes und hat keine Fristverlängerung - erloschen.

Jemand war mehrfach für weniger als sechs Monate außer Landes, summarisch weit mehr an einem bestimmten Ort im Ausland als in Deutschland - dann geht die Diskussion los "Ich habe mich aber nicht abgemeldet" / "Das war niemals auf Dauer gedacht" / ... usw. usf.

Zudem ist - sind z.B. die 15 Jahre schon erreicht - beim Erlöschen nach Nr. 6 der gesicherte LU zum Erlöschenszeitpunkt oft einfacher zu belegen als zum Zeitpunkt sechs Monate nach der Ausreise bei Nr. 7 ...

Vielen Dank für die Antworten.

Ich möchte jetzt keine große Diskussion entfachen.
Ich kann aus meiner Otto-Normalbürger Sicht einfach nicht nachvollziehen was "aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde " in der Praxis heißen soll.

Wenn jetzt jemand alle 5 Monate nach Deutschland kommt, ist es mit der Nr. 7 eh gegessen, weil die Fristen ja klar formuliert sind. "nicht innerhalb von sechs Monaten oder einer von der Ausländerbehörde bestimmten längeren Frist wieder eingereist ist"

Aber mit der Nr. 6 kann ich persönlich gar nichts anfangen.. Kann mir jemand ein Paar Beispiele nennen?

Beispiel 1:
Wenn z.B. jemand einen Arbeitsvertrag für ein Jahr oder zwei Jahre unterschreibt, ist es ja ein vorübergehender Grund, weil der Vertrag ausläuft.

Beispiel 2:
Wenn jemand zu seiner Familie oder seinem Lebenspartner in ein anderes Land zieht, kann man ja immer behaupten, dass man sich auf den großen Umzug nach Deutschland vorbereitet oder Papiere für die Familie/Partner für den Umzug nach Deutschland sammelt.

Beispiel 3:
Wenn man zum Zwecke einer Ausbildung oder eines Studiums in ein anderes Land zieht, ist der Grund ja auch vorübergehend, weil die Ausbildung irgendwann abgeschlossen ist.
Man könnte ja behaupten, man hätte einen gleichwertigen Ausbildungsplatz in demselben Beruf/Studium in Deutschland nicht bekommen.

Was wäre dann bitte schön ein nicht vorübergehender Grund und wie könnte die ABH diesen Grund in einem anderen Land (!) nachweisen? Das kommt mir abenteuerlich vor.

PS Mit dem Nachweis der Sicherung des Lebensunterhalts sind bei der ABH immer die letzten drei Monate gemeint, oder?
Normalerweise ja auch ein regelmäßiges Einkommen, aber zu dem Zeitpunkt der Ausreise ist der Job in Deutschland ja normalerweise schon gekündigt, bzw. der Arbeitsvertrag kurz vor dem Auslaufen.

Errare_humanum_est schrieb am 06.06.2017 um 21:28:47:

Ich kann aus meiner Otto-Normalbürger Sicht einfach nicht nachvollziehen was "aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde " in der Praxis heißen soll.

Das ist auch ein hinreichend schwammiger Begriff und lässt sich mangels klarer bundeseinheitlicher Regelungen in Fällen wie den von Dir genannten nicht schwarz/weiß entscheiden.

Errare_humanum_est schrieb am 06.06.2017 um 21:28:47:

Kann mir jemand ein Paar Beispiele nennen?

Siehe z.B. hier:

Zitat:

2. Ein Ausländer, der außerhalb Deutschlands nicht nur einen begrenzten Teil seiner Ausbildung absolviert, sondern ein vollständiges Hochschulstudium, verlässt das Land aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grund (§ 51 Abs. 1 Nr. 6 AufenthG).

Ansonsten ist es eine Auslegungssache, da es sich um einen sog. unbestimmten Rechtsbegriff handelt.


Errare_humanum_est schrieb am 06.06.2017 um 21:28:47:

Mit dem Nachweis der Sicherung des Lebensunterhalts sind bei der ABH immer die letzten drei Monate gemeint, oder?

Die drei Monate sind nur eine "stichprobenartige" Teilprüfung des gesicherten LU. Auch wenn in den letzten drei Monaten alles o.k. war, heißt es nicht automatisch, dass der LU auch zukünftig gesichert ist.

Ok, vielen Dank.
Hätte mir nicht gedacht, dass der Gesetzgeber diesen Bereich mit einem "unbestimmten Rechtsbegriff" regelt...

Der Gesetzgeber verwendet unbestimmte Rechtsbegriffe, damit die Rechtsprechung diese auslegen und zur Geltung bringen. Das gesamte Leben ist nunmal zu komplex um es im Parlament in allen denkbaren Varianten vorzustellen und es entsprechend ins Gesetz zu schreiben.

Frag dich einfach was das Interesse des Gesetzgebers war es auf "aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Grunde" abzustellen.

Richtig und falsch: Der Wegzug von Boris Becker

Wie man richtig aus Deutschland wegzieht und wie man es völlig falsch macht, zeigte der frühere Tennisprofi und heutige Unternehmer Boris Becker.

Richtig: Becker verlegte seinen Wohnsitz 1984 in das Steuerparadies Monte Carlo. Er meldete sich in Deutschland ab und verfügte auch im Haus seiner Eltern über kein eigenes Zimmer mehr.

Falsch: Von 1991 bis 1993 lebte Boris Becker in Deutschland, wie die Steuerfahndung ihm nachwies. Dabei stolperte er nicht etwa über die Zahl seiner Anwesenheitstage - die lag nämlich unter 183. Sein Problem war die Wohnung in München-Bogenhausen. Zwar lief sie auf seine Schwester Sabine, und seine Eltern bezahlten die Miete. Doch Becker besaß die Schlüssel und wohnte dort, wenn es ihn nach Deutschland verschlug. Wie "spartanisch" die Wohnung laut Becker eingerichtet war und wie selten er sie nutze, spielte für die Richter der 4. Strafkammer des Landgerichts München I keine Rolle. Das Strafmaß: 2 Jahre Haft auf Bewährung und insgesamt 500.000 Euro Geldstrafe. Zuzüglich nachzuzahlender Steuern, versteht sich.


Ergo reicht für einen Ausländer mit NE bzw. EzDA-EU ein Schlüssel zu einer Wohnung (von Verwandten/Freunden/WG) mit einem Raum mit Bett und Schrank.
Fertig!

Ich höre es schon: Nee, das gehört doch zum Thema Steuerrecht und nicht Ausländerrecht. Es ist zum Lachen. ;D

Frage2002 schrieb am 22.06.2017 um 14:04:03:

Es ist zum Lachen.

Nein, eher zum Weinen.

Rechtssicherheit sieht anders aus.

Das Grundgesetz hält uns den Spiegel vor und zeigt uns wie wir unabsichtlich mit Menschen unterschiedlich umgehen. Behörden, Richter, Täter und Opfer.

Provokativ zum Punkt Aufenthalt:
Beim "reichen Deutschen" reicht ein albener Schlüssel.
Beim "armen Ausländer" trifft die volle Wucht des Gesetzes mit "Spielraum" für die Abschiebung. (Ist es ein Spiel?)

Hier sehen wir, wie wir automatisch in vorkoloniale Bilder verfallen. Ohne es zu wollen. Selbst Richter unterschiedlicher Rechtsgebiete sind nicht davor gefeit.

Ja, ich weine.

Frage2002 schrieb am 22.06.2017 um 17:21:10:

Beim "reichen Deutschen" reicht ein albener Schlüssel. Beim "armen Ausländer" trifft die volle Wucht des Gesetzes mit "Spielraum" für die Abschiebung. (Ist es ein Spiel?)

Ja, ziemlich provokativ und einäugig.

Beim armen Deutschen reicht nicht immer ein alberner Schlüssel.
Beim reichen Ausländer trifft nicht immer die volle Wucht.
Weil: Auslegungssache. Jedesmal und nicht pauschal.
Was ist daran nun zum Weinen? Daß du in vorkoloniale Bilder verfällst und es allen anderen ebenso unterstellst?
Ja, zum Weinen.

Dem Foristen Frage2002 ist offensichtlich nicht klar, dass derartige Rechtsprechung immer eine Einzelfallentscheidung mit Bewertung aller relevanten Umstände ist. Und dass "Umstände" immer mehr umfasst als nur einen einzelnen Aspekt ("Schlüssel").
Und durch solch eindimensionale Betrachtungen komplexer Sachverhalte kommen dann oft Verfolgungswahn, Verschwörungstheorien und ein schwer greifbares Gefühl des "Schlecht-behandelt-Werdens" zustande.

Ja, das wird dann wohl mein letzter Beitrag werden und werde mich dann verabschieden (puh, endlich ist er weg und Ihre heile Welt bleibt sauber…).

Sie haben bezüglich des Schlüssel-Urteils (Boris, ich hab' dich lieb.) keine Argumente dagegen aufzeigen können.
Stattdessen bin ich einäugig, eindimensional, habe Verfolgungswahn, Verschwörungstheorien und das Gefühl des "Schlecht-behandelt-Werdens.

"Dem Foristen Frage2002 ist offensichtlich nicht klar" --> von welchem Thron sind Sie abgestiegen...LEute, kommt schon. Neue Ideen entwickeln...


Aufenthaltsgesetz bezüglich aller Ausländerbehörden in Deutschland:
§1 Das Gesetz dient der Steuerung und Begrenzung des Zuzugs von Ausländern in die Bundesrepublik Deutschland.

Steuerung -->Eindimendional, SChlecht-behandelt-WERden -> Ausländerbehörde ist am Steuer, hinten sitzen "Gäste".

Begrenzung: -> Verfolgungswahn, Verschwörungstheorien.

Zuzugs von Ausländern: Ein Zug von Ausländern kommt nach Deutschland. -->Verfolgungswahn

Die Ausländerbehörde und deren Mitarbeiter sind per Gesetz dazu verpflichtet den Zuzug von Ausländern zu begrenzen.
WArum sollten Sie "uns" beraten.
Das Forum (gut, dass es das gibt), zeigt doch wie problematisch es ist mit ABH ist.

Kommen wir zum Schlüsselurteil von Bobbele (Boris Becker):

Einkommensteuergesetz bezüglich aller Finanzämter:

(1) Natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, sind unbeschränkt einkommensteuerpflichtig.

Der Schlüssel zur Wohnung ist ein Beweis für einen gewöhnlichen Aufenthalt. Bobbele, sei Dank.

Ausländer mit AE, NE, EzDa-EU sollten sich statt mit der ABH auseinanderzusetzen sich von dem Steuerberater, FAchanwalt für Steuerrecht (200 EUR pro Stunde --> Kanzlei) und den Sachbearbeitern des Finanzamts beraten lassen.

Das Finanzamt wird immer einen gewöhnlichen Aufenthalt feststellen. Diesen Nachweis von einer Behörde immer als Brief (ABH fast nur Mails) ist ein Beweis für ihren Aufenthalt.

DAgegen kann die ABH nichts machen. Auch vor Gericht nicht. Im Zweifel für den Abzuschiebenden.
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DAss ich so provokant geschrieben habe, liegt daran, dass es tatsächlich Menschen, die so reagieren. Und ich verstehe sie. Vielleicht kennen sie ("die Ausländer) Boris Becker beim Endspiel von Wimbeldon nicht. Kennen den Kulturkreis nicht.
Aber man muss diese Menschen auch verstehen...

Aus steuerrechtlichen Gründen sind nach meiner Meinung einige Abschiebungen rechtswidrig!
Daher sollten Ausländer sich immer auch vom Finanzamt beraten lassen.

Tschüssi :'(

Und nun ist es wirklich gut...

:closed: