Meine 75 Jahre alte Großmutter, iranische Staatsangehörige, wird langsam pflegebedürftig. Sie besitzt mehrere vermietete Eigentumswohnungen im Iran und bestreitet ihren LU damit. Meine Mutter möchte sie nach Deutschland bringen.

Dazu habe ich vorgeschlagen, das gesamte Eigentum meiner Mutter zu übertragen und meiner Großmutter daraus Unterhalt zu gewähren. Meine Mutter möchte dann in ein anderes EU-Land ziehen und arbeiten. Aufgrund der EU-Freizügigkeit will sie meine Großmutter dann zeitnah nach zu holen. Nach mind. 9-12 Monaten will sie dann zurück nach Deutschland und ihre Mutter per abgeleiteter EU-Freizügigkeit.

Ist dieses Szenario möglich? Gestaltungsmißbrauch?

Der Nachzug sonstiger Familienangehöriger in diesem Alter scheitert meines Wissens meistens schon an dem fehlenden aber notwendigen Krankenversicherungsschutz.

es geht hier um EU freizügigkeit. Meine Grossmutter hätt aber afaik genug Kohle um bis ans Lebensende im Basistarif zu bleiben. Bzw wenn es meiner Mutter übertragen wird, dann meine Mutter.

Aras schrieb am 10.11.2015 um 14:59:21:

es geht hier um EU freizügigkeit.

Wo lebt denn dann die Großmutter jetzt?

Stimmt hab ich vergessen zu erwähnen. Sie lebt derzeit im Iran.

Ja, dieses Szenario ist grundsätzlich möglich und, sofern sauber so durchgeführt wie oben beschrieben, kein Mißbrauch.

Ich hab meiner Mutter geraten bei der Übertragung des Vermögens eine notarielle Unterhaltsregelung zu vereinbaren. Also da sie keine staatliche Rente erhält und ausdrücklich ihr gesamtes Vermögen überträgt soll dann meine Mutter ihr unbefristetes Wohnrecht in der derzeit von ihr bewohnten Eigentumswohnung und monatlichen Unterhalt in Höhe von X einräumen. Das sollte doch als Unterhaltsnachweis doch ausreichen oder?

Steuerrecht bei Vermögensübertragung beachten

...und eine Krankenversicherung nimmt die 75 jährige  pflegebedürftige Großmutter auf?

In England ist man staatlich gesichert. Bei Rückzug nach Deutschland kann man scheinbar innerhalb von 3 Monaten in die GKV.

Welche Staatsangehörigkeit(en) hat Deine Mutter? Schon überprüft ob Ausländer im Iran (Wohnungs-)Eigentum besitzen dürfen?

Z.B. hiernach eher schlecht: http://www.globalpropertyguide.com/Middle-East/Iran/Buying-Guide

Mir ist das bewusst. Paragraph 989 des iZGB kenne ich schon fast auswendig. Wird aber scheinbar nicht umgesetzt.

Meiner Meinung nach kann das so oder so ausgehen, je nachdem wer nachher über die abgeleitete Freizügigkeit entscheidet. Wenn Deine Kriegskasse gut gefüllt ist könnte man sich auch jetzt schon mit dem Anwalt zusammensetzen, der nachher im Fall der Fälle die Sache durchboxt.

Im Zweifel box ich die weg :)

Dani schrieb am 12.11.2015 um 09:56:25:

..und eine Krankenversicherung nimmt die 75 jährigepflegebedürftige Großmutter auf?

Ja Pflichtversicherung für Unversicherte der GKV oder
Basistarif bei einer PKV.

Ja Pflichtversicherung für Unversicherte der GKV oder
Basistarif bei einer PKV.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber eine solche Lücke zulässt, und für so einen Sachverhalt einen Kontrahierungszwang der Krankenkassen vorsieht.

Um pflichtversichert zu sein, muss man ja erst einmal eine Aufenthaltsgenehmigung haben, d.h. das Konsulat und die ABH haben die Sache in der Hand.
Ob die EU Freizügigkeit hier eine Hintertür offenlässt, weiss ich nicht.

Der Basistarif bei PKVs ist aber so gestrickt, dass man im gesunden Alter dort Altersreserven aufbaut.
Selbst ein monatlicher Beitrag von EUR 700 (ab dem 75. Lebensjahr) kann nicht ausreichen, um kostspielige Operationen (die in diesem Alter anfallen) zu finanzieren.

Wenn die GKV die Mutter aufnehmen muss, dann würde ich mich als Pflichtversicherter in Dt. ziemlich veralbert vorkommen. Ab dem 25. Lebensjahr zahlt man kräftig in die GKV ein. Und dann kommt eine 75-Jährige (zwischen dem 25. und 75. Lebensjahr nichts in die Solidargemeinschaft eingezahlt) und erhält den gleichen Versicherungsanspruch wie ich.

Dann fühlen sie sich halt veralbert.  ;D

Aber Fakt ist, dass man nach Übersiedlung aus solchen Staaten, wo man in dem staatlichen Sicherungssystem krankenversichert war, in die GKV wechseln kann. Zumal man auch in Drittstaaten staatlich versichert wäre, wenn man als Deutscher versichert wäre. Ist also wieder fair.

sarembeti schrieb am 22.11.2015 um 12:27:40:

und für so einen Sachverhalt einen Kontrahierungszwang der Krankenkassen vorsieht.

Tut er aber, weil es in DEU eine Pficht zur KV gibt und deshalb für Sonderfälle auch eine Möglichkeit dazu vorhanden sein muss. Genau deshalb wurden diese beiden Möglichkeiten in Gesetzesform gegossen.


sarembeti schrieb am 22.11.2015 um 12:27:40:

Um pflichtversichert zu sein, muss man ja erst einmal eine Aufenthaltsgenehmigung haben, d.h. das Konsulat und die ABH haben die Sache in der Hand. Ob die EU Freizügigkeit hier eine Hintertür offenlässt, weiss ich nicht.

Abgeleitete EU-Freizügigkeit ist eine unbefristeter Aufenthaltsstatus einschl. Arbeitserlaubnis, einer Genehmigung einer Behörde braucht es dazu nicht. Der Rechtsstatus tritt automatisch per Gesetzeskraft ein damit auch die Möglichkeit in eine KV zu gehen.

Und damit haben weder das Konsulat oder die ABH irgendendeinen Ermessenspielraum. Das Konsulat kann natürlich ein einfaches Einreisevisum verweigern und die ABH das Nichtvorhanden der EU-Freizügigkeit feststellen. Beides benötigt aber eine Begründung warum die EU-Freizügigkeit hier nicht gilt.


sarembeti schrieb am 22.11.2015 um 12:27:40:

Selbst ein monatlicher Beitrag von EUR 700 (ab dem 75. Lebensjahr) kann nicht ausreichen, um kostspielige Operationen (die in diesem Alter anfallen) zu finanzieren.

Jepp, das andere Mitglieder für die Kosten anderer Mitglieder bezahlen nennt sich Solidaritätsprinzip und gilt für die GKV schon immer. Nun eben auch für den Basistarif der PKV.


schrieb am 22.11.2015 um 12:27:40:

Wenn die GKV die Mutter aufnehmen muss, dann würde ich mich als Pflichtversicherter in Dt. ziemlich veralbert vorkommen.

Dann müßtest du dich schon immer veralbert vorkommen, siehe obige Antwort.

Ich hatte mal gelernt, dass man als 55-Jähriger oder älter nicht mehr in der einer deutschen GKV aufgenommen werden darf, wenn man vorher nicht schon Mitglied war.

Nun kann es sein, dass es durch die EU Verträge tatsächlich eine Hintertür gibt.

Sagt mal, was passiert eigentlich wenn der Unionsbürger wegzieht und der Drittstaater bleibt?

Also ich überlege, dass ich die Sache erledige und meine Großmutter nach Belgien bringe und dort 6 Monate bleibe und dann mit meiner Großmutter nach Deutschland übersiedle. Meine Großmutter bleibt dann bei meiner Mutter und gehe dann meinen eigenen Weg. Ginge das? Oder erlischt das Aufenthaltsrecht meiner Großmutter durch meinen Wegzug?

Mich verwirrt diesbezüglich § 3 FreizügG/EU.

Aras schrieb am 05.01.2016 um 20:33:25:

Ginge das? Oder erlischt das Aufenthaltsrecht meiner Großmutter durch meinen Wegzug?

M. M. nach geht das nicht...das Aufenthaltsrecht besteht zum. in den ersten 5 Jahren nur mit Dir

Aras schrieb am 05.01.2016 um 20:33:25:

Oder erlischt das Aufenthaltsrecht meiner Großmutter durch meinen Wegzug?

Diese Frage würde ich bejahen, wenn du aus Deutschland ziehst.
Im Gesetz heißt es:

Zitat:

Ihre Familienangehörigen, die nicht Unionsbürger sind, haben dieses Recht, wenn sie sich seit fünf Jahren mit dem Unionsbürger ständig rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten haben

... was aber meinem Verständnis nach nicht der gleiche Wohnsitz sein muss.

Von den Ausnahmen unter § 4 a Abs. 3 einmal abgesehen.

Nachdem wir so oft darüber gesprochen haben, hat meine Mutter sich letzte Woche endgültig dazu entschlossen das durchzuziehen. Sie bereitet derzeit alles vor. Sie wird nicht nach England ziehen, sondern nach Österreich. Sie wird nächste Woche die Anerkennung ihres Altenpflegeexamens bei der Wiener Landesregierung beantragen.

In der Zwischenzeit habe ich das österreichische Außenministerium angeschrieben und den Sachverhalt dargestellt. Ich hatte nämlich vorher dort angerufen und es hieß dann, dass meine Mutter eine österreichische Verpflichtungserklärung abgeben müsse - was ich nicht nachvollziehen konnte. Heute erhielt ich folgende Antwort:


Zitat:

Sehr geehrter Herr X, ob ein Freizügigkeitssachverhalt vorliegt und somit die Eigenschaft als begünstigter Drittstaatsangehöriger sowie dadurch die Möglichkeit des erleichterten Visa-Antragsverfahrens tatsächlich besteht, ist von der jeweiligen Vertretungsbehörde vorab zu prüfen. Konkret wird geprüft, ob: ·      es einen EWR-/Schweizer Bürger gibt, von dem der Antragsteller Rechte ableiten kann, ·      es sich bei dem Antragsteller, dessen Identität nachzuweisen ist (Reisepass), um einen Familienangehörigen handelt (Heirats- oder Geburtsurkunde, Beleg für ein Unterhaltsverhältnis, schwerwiegende gesundheitliche Gründe, Dauerhaftigkeit der Partnerschaft usw.) und ·      der Antragsteller einen EWR-/Schweizer Bürger begleitet oder ihm nachzieht (zum Beispiel Nachweis, dass der EWR-/Schweizer Bürger bereits im Aufnahmemitgliedstaat wohnhaft ist, oder Bestätigung, dass der EWR-/Schweizer Bürger in den Aufnahmemitgliedstaat reisen wird). Grundsätzlich ist zur Gewährung des Unterhaltes für den Familienangehörigen zu sagen, dass eine Gewährung tatsächlicher Leistungen an den Familienangehörigen in seinem Aufenthaltsland kein „Aufkommen für den Unterhalt“ verlangt, jedoch müssen unterstützende Leistungen im Ansatz als relevant und regelmäßig angesehen werden können. Der EuGH stellt des Weiteren in der Rechtssache Jia (EuGH, 09.01.2007, C-1/05, Jia, ECLI:EU:C:2007:1) zum Nachweis des Unterhaltes fest: Rn 35: „Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ergibt sich die Eigenschaft als Familienangehöriger, dem „Unterhalt gewährt" wird, aus einer tatsächlichen Situation, die dadurch gekennzeichnet ist, dass der erforderliche Unterhalt des Familienangehörigen vom Gemeinschaftsangehörigen, der von der Freizügigkeit Gebrauch gemacht hat, oder seinem Ehegatten materiell sichergestellt wird (vgl zu Art 10 der Verordnung Nr. 1612/68 und Art. 1 der Richtlinie 90/364/EWG des Rates vom 28. Juni 1990 über das Aufenthaltsrecht [ABl. L 180, S. 26] Urteile Lebon, Randnr. 22, und vom 19. Oktober 2004, Zhu und Chen, C-200/02, Slg. 2004, I-9925, Randnr. 43).“ Rn 37: „Um zu ermitteln, ob den Verwandten in aufsteigender Linie des Ehegatten eines Gemeinschaftsangehörigen von diesem der erforderliche Unterhalt gewährt wird, muss der Aufnahmemitgliedstaat prüfen, ob sie in Anbetracht ihrer wirtschaftlichen und sozialen Lage nicht in der Lage sind, ihre Grundbedürfnisse selbst zu decken. Der Unterhaltsbedarf muss im Herkunftsland dieser Verwandten in dem Zeitpunkt bestehen, in dem sie beantragen, dem Gemeinschaftsangehörigen zu folgen.“ Maßgeblich ist die im Zeitpunkt der Beantragung eines Visums aktuelle Situation. Auch im Bereich des Nachweises des Unterhaltes für Ihre Großmutter seitens Ihrer Mutter. Jeder Antrag auf Erteilung eines Visums sowie jede Feststellung ob eine Eigenschaft des Antragstellers als begünstigter Drittstaatsangehöriger bejaht werden kann, unterliegt einer Einzelfallprüfung seitens der zuständigen österreichischen Vertretungsbehörde bzw. in weiterer Folge der jeweils zuständigen Inlandsbehörde, für Anträge auf Erteilung einer Aufenthaltskarte. Für weitere Informationen zum Prüfungs- bzw. Antragsprozedere, wenden Sie sich bitte auch direkt an die für den Iran zuständige Österreichische Botschaft Teheran: Österreichische Botschaft Teheran Bahonarstr., Moghaddasi Str., Zamani Str., Mirvali, Nr. 6 und 8, Teheran, Niavaran, 19796-33755 E-Mail: teheran-ob@bmeia.gv.at Web: www.bmeia.gv.at/teheran Mit freundlichen Grüßen X X Sektion IV | Service Bundesministerium für Europa, Integration und Äußeres

Interessant ist, dass Randnummer 36 der Jia-Entscheidung nicht zitiert wird, die wie folgt lautet:


Zitat:

36      Der Gerichtshof hat weiter entschieden, dass die Eigenschaft als Familienangehöriger, dem Unterhalt gewährt wird, keinen Unterhaltsanspruch voraussetzt, da sie sonst von den nationalen Rechtsvorschriften abhinge, die von einem Staat zum anderen unterschiedlich sind (Urteil Lebon, Randnr. 21). Nach Ansicht des Gerichtshofs ist es nicht erforderlich, die Gründe des Unterhaltsbedarfs zu ermitteln und zu prüfen, ob der Betroffene in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt durch Ausübung einer entgeltlichen Tätigkeit zu bestreiten. Diese Auslegung ist durch den Grundsatz geboten, dass die Vorschriften über die Freizügigkeit der Arbeitnehmer, die zu den Grundlagen der Gemeinschaft gehört, weit auszulegen sind (Urteil Lebon, Randnrn. 22 und 23).

Aber ich denke, dass sollte auch für nötige Rechtssicherheit bei der Planung meiner Mutter sorgen.

Aras, viel Glück mit der Sache! Klingt sehr kompliziert!
Aus eigener Sache und als (halber) Hinweis dazu:
Geht die Eigentumsübertragung von IR-Staatsbürgern an einen im Ausland ansässigen IR-Staatsbürger (Familie) ohne dass irgendwelche Ansprüche von evtl. Erben/Behörden etc.(Steuer) geprüft werden müssen? Veröffentlichungen o.ä.?
Wir haben uns diese Frage auch schon gestellt... und ich blicke einfach nicht durch...