Hallo,
Ich bin Deutscher, meine Frau Ukrainerin, beide mit Wohnsitz in der Ukraine, geheiratet vor 15 Jahren in Dänemark. Meine Frau hat eine Niederlassungserlaubnis, die auch bei Auswanderung nicht verfällt und darüber auch eine Bescheinigung der ABH. Mit der dänischen Heiratsurkunde hatten wir nie Probleme, sie wurde immer ohne Apostille anerkannt.

Wir überlegen zurzeit, ob eine Geburt in DE einfacher wäre als in Österreich (wir haben eine FeWo im Grenzbezirk).

Jetzt bekommen wir vom deutschen Standesamt folgende Mitteilung:
"""Grundsätzlich ist eine Eheschließung in Dänemark auch in Deutschland gültig. Probleme kann es geben, wenn Vorehen bestanden haben, die im Ausland aufgelöst wurden. Wenn dem so ist, bitte ich Sie zu prüfen, ob eine mögliche Scheidung in Deutschland anerkannt wurde."""
Das Standesamt besteht offensichtlich auf der Prüfung der Auflösung von Vorehen im Ausland. Ist das rechtens?
"""Sobald die Unterlagen vom Klinikum da sind, machen wir die Urkunden fertig. Bei uns dauert es ca. 1 Tag. Voraussetzung ist die Vollständigkeit der Unterlagen und keine Auflösung von Vorehen im Ausland"""
Was kann das Ergebnis sein, dass unsere Ehe ungültig ist und in Konsequenz auch die Niederlassungserlaubnis? Vereinfacht es etwas, wenn wir die Heiratsurkunde gar nicht vorlegen? Auch dann hätten wir ja Anspruch auf eine Geburtsurkunde. Nur die wollen wir erhalten und nicht einen monatelangen Verwaltungsakt, da wir so schnell als möglich zu unserem Wohnsitz zurückkehren wollen.

Gruß
Siggi

Gab es denn Vorehen? Und wenn ja, welche Staatsangehörigkeiten hatten jeweilige Ehepartner zum Zeitpunkt der Scheidung und an welchem Ort wurde geschieden.

Ich möchte keine Anerkennung von evt. ausländischen Scheidungen in der Ukraine durch Deutschland. In diesen Zug steige ich nicht ein. Wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann wird eben nicht in DE geboren.

Meine Fragen:
Ist das rechtens bei einer Geburtsurkunde?
Was ist, wenn wir die Heiratsurkunde nicht vorlegen?
Wie kann ein deutsches Standesamt etwas von Vorehen und Scheidung ohne deutschen Bezug in der Ukraine erfahren, wenn wir es nicht sagen (am Namen der Ehefrau kann man es nicht erkennen)?

Gruß
Siggi

Siggi schrieb am 29.07.2015 um 14:19:56:

Probleme kann es geben, wenn Vorehen bestanden haben, die im Ausland aufgelöst wurden. Wenn dem so ist, bitte ich Sie zu prüfen, ob eine mögliche Scheidung in Deutschland anerkannt wurde.""

Das entscheidende ist Fettgedruckt. ggf. Betrifft es euch gar nicht. Wenn z.B. die Ukrainische Ehefrau vorehen nur in der Ukraine hatte.


Siggi schrieb am 29.07.2015 um 14:52:38:

ch möchte keine Anerkennung von evt. ausländischen Scheidungen in der Ukraine durch Deutschland. In diesen Zug steige ich nicht ein.

Dieser Zug wird aber irgendwann zurückkommen. Muss natürlich nicht dich betreffen, sondern die deiner Kinder oder Enkel. Die müssen die Suppe dann auslöffeln.


Siggi schrieb am 29.07.2015 um 14:52:38:

Ist das rechtens bei einer Geburtsurkunde? Was ist, wenn wir die Heiratsurkunde nicht vorlegen?

Falsche Angaben, die dann zu einer Beurkundung führen, sind ggf. eine Ordnungswidrigkeit oder auch Straftat.


Siggi schrieb am 29.07.2015 um 14:52:38:

Wie kann ein deutsches Standesamt etwas von Vorehen und Scheidung ohne deutschen Bezug in der Ukraine erfahren, wenn wir es nicht sagen (am Namen der Ehefrau kann man es nicht erkennen)?

Habt ihr nicht eine DEU NE? Damit müssen doch noch Meldedaten vorhanden sein?

Noch einmal meine Frage: Ist das rechtens? Ein Link zu einem Gesetz wäre nett.


Zitat:

Habt ihr nicht eine DEU NE? Damit müssen doch noch Meldedaten vorhanden sein?

Sicher gibt es Meldedaten von 2001. Aber dort steht doch nur, dass wir verheiratet sind. Meine Frau habe ich nach der Eheschließung in DK angemeldet. Was hat das alles mit Vorehen zu tun? Warum können wir 15 Jahre unbehelligt von diesen Dingen leben und auf einmal kommen sie bei einer Geburtsurkunde?

Noch einmal die Frage: Wie unterscheidet sich eine Geburtsurkunde von Verheirateten von der von Unverheirateten?

Gruß
Siggi

http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__107.html

Das Problem ist, dass wenn die Scheidung in irgendeiner Form fehlerhaft und nichtig ist, dann ist der Exmann deiner Frau der rechtliche Vater und nicht du.

Aber ich würde einfach die dänische Heiratsurkunde vorlegen und das wars. Glaub nicht, dass die weiter fragen werden.

Siggi schrieb am 29.07.2015 um 22:01:29:

Wie unterscheidet sich eine Geburtsurkunde von Verheirateten von der von Unverheirateten?

Es geht um die Feststellung der Vaterschaft. Bei verheirateten Paar ist der Ehemann per Gesetzt der rechtliche Vater. Anonsten braucht es eine Vaterschaftsanerkennung. (§1592 BGB)

Aras schrieb am 29.07.2015 um 22:13:55:

http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__107.html] Aber ich würde einfach die dänische Heiratsurkunde vorlegen und das wars. Glaub nicht, dass die weiter fragen werden.

Und wenn doch? Die Mails deuten ja auf weitere Fragen hin. Ist nun eine dänische Heiratsurkunde in DE gültig oder bedarf sie weiterer Überprüfung bzgl. Vorehen bevor eine Geburtsurkunde auszustellen ist?

Dann stellen sie mir keine Geburtsurkunde aus, bis alles geklärt ist und wir können ohne Geburtsurkunde keinen Pass für das Kind beantragen und sitzen monatelang in DE fest.

Ist das verlinkte Gesetz wirklich einschlägig? Dort steht """Zuständig ist die Justizverwaltung des Landes, in dem ein Ehegatte seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Hat keiner der Ehegatten seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland, ist die Justizverwaltung des Landes zuständig, in dem eine neue Ehe geschlossen oder eine Lebenspartnerschaft begründet werden soll"""
Bei uns geht es nicht um Eheschließung. Wir sind seit 15 Jahren verheiratet. Das DE sich die Auflösung von Vorehen anschaut, wenn in DE geheiratet werden soll, ist ja noch verständlich, aber bei einer Geburtsurkunde?


grisu1000 schrieb am 29.07.2015 um 23:58:13:

Anonsten braucht es eine Vaterschaftsanerkennung. (§1592 BGB

Ist dann die Vaterschaftsanerkennung nicht der sichere Weg, wenn sich DE so bei der dänischen Heiratsurkunde anstellt?

Gruß
Siggi

Ihr müsst wahrheitsgemäße Angaben zum Personenstand machen. Zum Personenstand gehört neben dem Namen auch die Angaben zu Vorehen.

Sry, aber du gibst hier ja keine Angaben zu irgendwelchen Vorehen und in welcher Konstellation diese bestanden.

Vereinfacht ausgedrückt: Wenn sich deine ukrainische Frau mit einem ukrainischen Mann in der Ukraine scheiden ließ, dann ist eine Scheidungsanerkennung nicht nötig. Bei anderen Konstellationen, insbesondere bei Vorehen mit Deutschen, wäre es ggf. problematisch.

Wenn du aber Vorehen hattest, dann ist es relativ egal. Selbst als Bigamist wäre dein Neugeborenes ehelich.

Wenn deine Frau weiterhin mit ihrem ersten Ehemann verheiratet ist, weil die Scheidung fehlerhaft war, dann hat sie zwei Ehemänner. Den Vorzug bei der Vaterschaft erhält der erste Ehemann.

Dann gibt es keine Vaterschaftsanerkennung sondern eine Vaterschaftsanfechtung.

Aras schrieb am 30.07.2015 um 09:44:13:

Wenn deine Frau weiterhin mit ihrem ersten Ehemann verheiratet ist, weil die Scheidung fehlerhaft war, dann hat sie zwei Ehemänner. Den Vorzug bei der Vaterschaft erhält der erste Ehemann.

Im Falle einer fehlerhaften Scheidung ist die zweite Ehe trotzdem rechtswirksam (sie ist nur aufhebbar). Und eine Regel, wonach der erste Ehemann den Vorzug bei der Vaterschaft hat, gibt es m. W. nicht.

OLG Zweibrücken, 02.03.2009 - 5 UF 128/0, aus der Pressemitteiluung:

Zitat:

Der Familiensenat hat den Streit durch Beschluss vom 2. März 2009 (Aktenzeichen 5 UF 128/08) dahin entschieden, dass der zweite Ehemann der Mutter gesetzlicher Vater des Kindes und damit sorgeberechtigt sei. Er hat diese Rechtsfolge aus einer entsprechenden Anwendung von § 1593 Satz 3 BGB abgeleitet. Danach gilt folgendes: Wird ein Kind innerhalb von 300 Tagen nach dem Tod des Ehemannes der Mutter geboren, so gilt der verstorbene Ehemann trotzdem als Vater des Kindes. Hat jedoch die Mutter vor der Geburt des Kindes wieder geheiratet, so gilt ihr zweiter Ehemann als Vater des Kindes, auch wenn dieses innerhalb von 300 Tagen nach dem Tod des ersten Ehemannes geboren worden ist. Diese gesetzliche Regelung hat das Gericht auf die Doppelehe entsprechend angewandt, den ersten Ehemann also in Fragen der Abstammung einem verstorbenen Ehemann gleichgestellt.

Interessant.
Das Aktenzeichen ist falsch. Es muss 5 UF 128/08 lauten Hab nämlich das erstmal garnicht gefunden.

Eduard schrieb am 30.07.2015 um 18:03:49:

Im Falle einer fehlerhaften Scheidung ist die zweite Ehe trotzdem rechtswirksam (sie ist nur aufhebbar).

1)Man muss dann nur den Standesbeamten überzeugen das Urteil entsprechend anzuwenden. Man wird dann trotzdem die Vorehen offenbaren müssen. Und wenn der Standesbeamte sich weigert, über das Amtsgericht gehen.

2) Wäre es nicht hier sinnvoll, bereits jetzt eine Nachregistrierung der Ehe in Deutschland, und ggf. von Vorehen und Scheidungen zu machen und nicht zu warten bis das Kind da ist und erstmal ohne Geburtsurkunde und damit ggf. Pass, dasteht

3) IMHO Grad bei Vorehen mit Bezug zu DEU ist eine zweite Eheschließung in Dänemark mit Risiko behaftet, dann kann der einfache und schnelle Weg plötzlich sehr umständlich werden. Helfen würde da dann nur ein Ehefähigkeitszeugnis, aber dann kann man vom Aufwand her gleich in DEU Heiraten

Aras schrieb am 30.07.2015 um 09:44:13:

Vereinfacht ausgedrückt: Wenn sich deine ukrainische Frau mit einem ukrainischen Mann in der Ukraine scheiden ließ, dann ist eine Scheidungsanerkennung nicht nötig. Bei anderen Konstellationen, insbesondere bei Vorehen mit Deutschen, wäre es ggf. problematisch.

Wir haben das bei Bekannten erlebt, die in UA geheiratet hatten. Da hat das deutsche Amt auch die Auflösung der rein ukrainischen Vorehen anerkennen lassen. Das war ein riesen Aufwand. Sie wollten sogar ernsthaft den ukrainischen Ex-Mann befragen, dessen Aufenthaltsort nicht bekannt war.

Wenn Du recht hättest, wäre es ja in der Tat kein Problem. Wo kann man die einschlägige Regelung dazu im Gesetz finden?

Wir sind durch 15 Jahre Umgang mit Behörden so verunsichert und so oft "verarscht" worden, wir gehen nur noch auf Nr. sicher.

Ein nettes Beispiel: Wir kommen vor 5 Jahren, um die NE meiner Frau in ihren neuen Pass übertragen zu lassen. Da fängt die ABH an und verlangt auf einmal Einkommensnachweise! (Wir lebten auch damals in der Ukraine, man stelle sich einmal den Aufwand dafür vor.) Das entbehrt jeder rechtlichen Grundlange, es ging ja nicht um die Erteilung der NE, sondern die Übertragung unter gleichen Voraussetzungen. Im Ausländergesetz kenne ich mich halbwegs aus, aber in diesen Dingen, die jetzt auf uns zukommen bin ich unsicher. Ohne Kenntnis der Rechtsvorschriften, ist man verloren, wenn man einen kleinen Bürokratiekönig vor sich hat und der verlangt, was ihm in den Kopf kommt.


Zitat:

Wäre es nicht hier sinnvoll, bereits jetzt eine Nachregistrierung der Ehe in Deutschland, und ggf. von Vorehen und Scheidungen zu machen und nicht zu warten bis das Kind da ist und erstmal ohne Geburtsurkunde und damit ggf. Pass, dasteht

Gern, wenn das von der Krim aus geht. Wir leben nicht in DE, auch nach Geburt des Kindes nicht!

Meine Frau will nur aus medizinischen Gründen in Westeuropa gebären, da sie sich dort wohler fühlt. Wir müssen ohnehin alles aus eigener Tasche zahlen, eine KV haben wir beide nicht. Wenn uns Österreich nicht solche Steine in den Weg legen sollte, würden wir das bevorzugen. (Wir wohnen dann in einer FeWo in Grenznähe, da ist es von der Entfernung her egal.)

Gruß
Siggi

http://www.justiz.sachsen.de/olg/download/Leitfaden_Scheidung.pdf

9.3 Heimatstaatentscheidungen

Ich will doch gar keine Anerkennung einer ausländischen Ehesache. Wir sind verheiratet. Das ist doch wohl amtlich. Sonst hätte meine Frau doch wohl keine NE bekommen. (Auch haben wir seinerzeit  beim Standesamt in Dänemark die übersetzen und legalisierten Scheidungsurkunden vorgelegt.)

Nun brauchen wir eine Geburtsurkunde. Die würden wir sogar bekommen (mit gleichem Inhalt), wenn wir nicht verheiratet wären. Ich verstehe noch immer nicht, wieso man uns nun mit der Anerkennung der Auflösung von Vorehen belästigen darf. Dazu hätte ich gern den Hinweis.

Was ist denn mit einem rein ukrainischen Paar, welches als Medizin-Touristen nach DE kommen. Werden die dann nach der Geburt in DE auch so gequält oder ist das nur bei uns so, weil ich Deutscher bin?

Gruß
Siggi

Sag mal liest du eigentlich auch was wir hier schreiben?


Zitat:

Hat bei ausländischen Entscheidungen in Ehesachen ein Gericht oder eine Behörde des Staates entschieden, dem beide Ehegatten zum Zeitpunkt der Scheidung ausschließlich angehörten, so ist nach § 107 Abs. 1 Satz 2 FamFG keine förmliche Anerkennung notwendig. Es handelt sich dann um eine sog. „Heimatstaatentscheidung".

Siggi schrieb am 31.07.2015 um 11:30:48:

Nun brauchen wir eine Geburtsurkunde. Die würden wir sogar bekommen (mit gleichem Inhalt), wenn wir nicht verheiratet wären.

Nö. Man bräuchte eine Vaterschaftsanerkennung. Dabei müssten dann auch Vorehen geklärt werden.


Siggi schrieb am 31.07.2015 um 11:30:48:

Sonst hätte meine Frau doch wohl keine NE bekommen

Verwaltungsrechtlich ja. Aber Personenstandsrecht gehört zur ordentlichen Gerichtsbarkeit. Bei Verwaltungsfragen gibt es z.B. auch Vertrauensschutz. Den gibt es bei personenstandsrechtlichen Fragen nicht immer.


Siggi schrieb am 31.07.2015 um 11:30:48:

Werden die dann nach der Geburt in DE auch so gequält oder ist das nur bei uns so, weil ich Deutscher bin?

Nein. Weil dein Kind deutscher Staatsangehöriger ist. Das Kind des rein-ukrainischen Paares ist ja nicht deutsch.

Aras schrieb am 31.07.2015 um 11:39:28:

Sag mal liest du eigentlich auch was wir hier schreiben?

Ihr redet vermutlich aneinander vorbei. Man braucht bei Heimatstaatsentscheidungen zwar keine förmliche Anerkennung durch das OLG, im Rahmen des jeweiligen Verfahrens (z. B. Anmeldung zur Eheschließung) findet aber dennoch eine förmliche Prüfung des Scheidungsurteils durch das Standesamt bzw. eine Regierungsbehörde statt. Sowas droht auch hier.

Mich hat das Prozedere seinerzeit über 1000 DM, nur für die vorzulegenden Übersetzungen, gekostet.


Zitat:

Nein. Weil dein Kind deutscher Staatsangehöriger ist. Das Kind des rein-ukrainischen Paares ist ja nicht deutsch.

Auch ein ukrainisches Paar, das lange genug in D lebt, kann ein Kind mit deutscher Staatsaneghörigkeit bekommen. Das ist nicht der Grund.

Artikel 13 Abs. BGBEG:

Zitat:

Die Voraussetzungen der Eheschließung unterliegen für jeden Verlobten dem Recht des Staates, dem er angehört.

Da die 2. Ehe mit einem Deutschen geschlossen wurde, ist sie eben auch nur dann gültig bzw. nicht aufhebbar, wenn alle Ehevoraussetzungen nach deutschem Recht erfüllt sind. Und dazu gehört auch, dass die ausländische Ehescheidung in Deutschland rechtswirksam ist.

Ging jetzt um den Fall der ukrainischen Medizintouristen.

Die Gültigkeit oder Nichtgültigkeit der Eheschließung und die daraus resultierende unterschiedliche Beurkundung hat nichts mit der Staatsangehörigkeit des Kindes zu tun.

Eduard schrieb am 31.07.2015 um 12:23:43:

Die Gültigkeit oder Nichtgültigkeit der Eheschließung und die daraus resultierende unterschiedliche Beurkundung hat nichts mit der Staatsangehörigkeit des Kindes zu tun.

Du sprichst in Rätseln.

Es geht hier darum, dass das Kind die deutsche Staatsangehörigkeit haben kann. Hierzu wird entsprechend geprüft ob der biologische Vater auch der rechtliche Vater ist. Dazu ist natürlich die deutsche Beurkundung maßgeblich. Gibt es denn eine rechtsverbindliche deutsche Heiratsurkunde um die Vaterschaftsvermutung der ehelichen Geburt zu bestätigen? Nein?

Ach ja, noch was ...


grisu1000 schrieb am 29.07.2015 um 21:04:06:

Falsche Angaben, die dann zu einer Beurkundung führen, sind ggf. eine Ordnungswidrigkeit oder auch Straftat.

Aber nur, wenn die "Falschangaben" zu einer inhaltlich falschen Beurkundung führen bzw. hätte führen können. Das ist aber hier gar nicht der Fall. Selbst wenn die erste Ehe überhaupt nicht geschieden worden wäre, wäre nach der Rechtsprechung der 2. Ehemann der Vater. Und wenn es sich um eine normale Heimatsstaatsentscheidung handelt, ist es völlig unkritisch. Also ist die ausgestellte Geburtsurkunde inhaltlich richtig. Die Vorehen der Eltern werden nicht im Geburtenregister gespeichert.

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass wir im Rahmen der Geburtsanmeldung nach Vorehen gefragt wurden - wir hatten auch in DK geheiratet.

Aras schrieb am 31.07.2015 um 12:36:44:

Es geht hier darum, dass das Kind die deutsche Staatsangehörigkeit haben kann. Hierzu wird entsprechend geprüft ob der biologische Vater auch der rechtliche Vater ist. Dazu ist natürlich die deutsche Beurkundung maßgeblich.

Bei der Geburtsbeurkundung geht zunächst einmal um die korrekte Feststellung der Eltern des Kindes, nicht um die Rechtsfolge, welche Staatsangehörigkeiten es besitzt. Normalerweise wird nichts zur Staatsangehörigkeit des Kindes im Register vermerkt, einzige Ausnahme sind die Fälle nach §4 Abs.3 StAG, dort ist ein Prüfung der Voraussetzungen des Erwerbs durch das Standesamt und ein Hinweis im Geburtenregister vorgesehen.

Mathematisch formuliert, aus (A=> B) und (A=> C) folgt nicht (B => C). Dabei ist:
A: Ein Elternteil ist Deutscher.
B: Das Kind hat die deutsche Staatsangehörigkeit.
C: Die Ehevoraussetzungen für den deutschen Elternteil bestimmen sich nach deutschem Recht, so dass eine Anerkennung von ausländischen Ehescheidungen erforderlich ist.

8-)

Eduard schrieb am 31.07.2015 um 12:51:41:

Selbst wenn die erste Ehe überhaupt nicht geschieden worden wäre, wäre nach der Rechtsprechung der 2. Ehemann der Vater.

Das OLG Zweibrücken Urteil hat aber keine Gesetzeskraft. Nur Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts haben Gesetzeswirkung (§ 31 BVerfGG). Ein Richter ist nicht an die Entscheidungen früherer Instanzen gebunden und der Staat könnte es auch bis zum BGH eskalieren lassen.


Eduard schrieb am 31.07.2015 um 12:51:41:

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, dass wir im Rahmen der Geburtsanmeldung nach Vorehen gefragt wurden - wir hatten auch in DK geheiratet.

Darum würde ich auch einfach nur die Heiratsurkunde vorlegen und das wars. Aber Siggy ist sich unsicher.

Zu deinem zweiten Beitrag:

1. Ein Kind wird geboren
2. Feststellen wer die Mutter ist.. die Frau die das Kind geboren hat (§ 1592). Ist die Mutter Deutsche, ergibt sich hier unabhängig von dem Rest die deutsche Staatsangehörigkeit. In diesem Fall eine Ukrainerin.
3. Feststellen wer der Vater ist.


Zitat:

§ 1592 Vaterschaft Vater eines Kindes ist der Mann, 1. der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist, 2. der die Vaterschaft anerkannt hat oder 3. dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 182 Abs. 1 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gerichtlich festgestellt ist.

Also hier wird behauptet dass das Paar verheiratet ist. Das mag verwaltungsrechtlich implizit "anerkannt" worden sein. Bürgerlich-rechtlich kann aber das Standesamt sagen, dass es nicht an die Entscheidung anderer Behörden gebunden ist und aufgrund ihrer speziellen Funktion aus Amtspflicht den Personenstand des Kindes (ob ehelich oder unehelich) klären muss.

=> § 1592 Abs. 1: Also muss überprüft werden ob die Ehe formgültig zustande gekommen ist. Also auch keine Ehehindernisse wie bspw. eine Vorehe bestand.


Und jetzt um dein OLG Zweibrücken Beschluss zu attackieren, behaupte ich einfach, dass der Fall nicht vergleichbar ist. Beim OLG Zweibrücken Beschluss war die Mutter Deutsche. Zudem war die zweite Eheschließung in Deutschland und somit wirksam begründet worden.

Außerdem kann es sein, dass hier eine Nichtehe vorliegt, statt wie in dem Fall des OLG Zweibrücken eine aufhebbare Ehe.

Bevor man also A sagt, muss überhaupt A geklärt werden.

Siggi schrieb am 31.07.2015 um 10:50:29:

Gern, wenn das von der Krim aus geht. Wir leben nicht in DE, auch nach Geburt des Kindes nicht!

And das zuständige deutsche Konsulat wenden.


Siggi schrieb am 31.07.2015 um 10:50:29:

Wenn uns Österreich nicht solche Steine in den Weg legen sollte, würden wir das bevorzugen. (Wir wohnen dann in einer FeWo in Grenznähe, da ist es von der Entfernung her egal.)

Welche Steine sollte es geben. Soviel hier erzählt wurde gibt es eine gültige NE, die Schengenfähig ist. Und in Österreich unterliegst du der EU-Freizügigkeit, die in den ersten drei Monaten voaussetzungslos ist.

Selbst ohne NE hätte Österreich ein einfaches Einreisevisum auszustellen.

grisu1000 schrieb am 31.07.2015 um 15:41:42:

And das zuständige deutsche Konsulat wenden.

Das geht leider nicht. Es gibt keins mehr, dank Krim Krise!

Die Botschaft in Moskau fühlt sich nicht zuständig, da dies einer Anerkennung der Zugehörigkeit der Krim zu RU gleichkommen würde. Als müssten wir 1000km (einfache Strecke) nach Kiew reisen. Das muss mit dem Auto geschehen, öffentliche Verkehrsmittel verkehren zwischen Krim und UA Festland nicht mehr.

Dabei eine Grenz passieren, die ca. 6 Stunden Wartezeit verursacht, dann vor der Rückreise brauche ich eine Genehmigung der Ukraine zur Einreise auf die Krim. Dafür will die Ukraine viele Dokumente und 14 Tage Zeit haben.

Selbst Kleinigkeiten sind im Moment hier nicht einfach! Wir sind ja schon mal froh, dass es keine Versorgungsengpässe gibt.

Ich denke, wir werden die Heiratsurkunde vorlegen und behaupten, es gäbe keine Vorehen. Oder wir gehen gleich nach Österreich. Werde dort mal auf dem Standesamt anfragen. Die deutsche Botschaft in Wien ist zumindest kooperativ und verlangt keine Anerkennung von Vorehen.

Danke für die Auskünfte!

Gruß
Siggi

Siggi schrieb am 31.07.2015 um 21:30:53:

Das geht leider nicht. Es gibt keins mehr, dank Krim Krise!

Doch Kiew, ja der Aufwand ist groß. Man kann ja erstmal über entsprechende elektronische Wege kommunizieren und persönliche Besuch auf ein minimum Begrenzen.


Siggi schrieb am 31.07.2015 um 21:30:53:

ch denke, wir werden die Heiratsurkunde vorlegen und behaupten, es gäbe keine Vorehen. Oder wir gehen gleich nach Österreich. Werde dort mal auf dem Standesamt anfragen. Die deutsche Botschaft in Wien ist zumindest kooperativ und verlangt keine Anerkennung von Vorehen.

Wenn ich mal zynisch sein darf: Viel Spass beim Abrutschen ins Chaos.

Lasst eure Ehe nachregistrieren. Das erfordert zwar einiges an Aufwand (wir haben das gerade hinter uns) aber dann seid ihr diese Probleme ein für alle Mal los. Das hilft euch und auch euren Nachkommen.

Aras schrieb am 31.07.2015 um 13:22:32:

Zu deinem zweiten Beitrag: 1. Ein Kind wird geboren 2. Feststellen wer die Mutter ist.. die Frau die das Kind geboren hat (§ 1592). Ist die Mutter Deutsche, ergibt sich hier unabhängig von dem Rest die deutsche Staatsangehörigkeit. In diesem Fall eine Ukrainerin. 3. Feststellen wer der Vater ist.

Ich verstehe immer noch nicht, inwiefern hier die Staatsangehörigkeit des Kindes eine Rolle spielt. Die Staatsangehörigkeit der Eltern spielt natürlich eine Rolle, wegen des anzuwendenden Rechts. Die Staatsangehörigkeit des Kindes ist nur ein Beiprodukt des Verfahrens, weder eine Voraussetzung noch das Ziel.


Zitat:

Außerdem kann es sein, dass hier eine Nichtehe vorliegt, statt wie in dem Fall des OLG Zweibrücken eine aufhebbare Ehe.

Ziemlich unwahrscheinlich. Nach deutschem Recht ist es wohl keine Nichtehe, nach Ortsrecht sicher auch nicht (Unterlagen wurden von den dänischen Behörden geprüft), bleibt also nur das ukrainische Recht. Dort fand aber die Scheidung statt...

Natürlich ist die Staatsangehörigkeit des Kindes entscheidend. Durch die Staatsangehörigkeit wird erst das anzuwendende Personalstatut fest gelegt.

Mit einem Kind ohne Pass tut man sich hart an der Grenze.
Über die Staatsangehörigkeit wird das Anrecht auf den deutschen Pass begründet.
Sowie das aussieht will der Fragesteller relativ zeitig nach der Geburt wieder zurück in das gegenwärtige Aufenthaltsland.

mgb schrieb am 01.08.2015 um 22:56:21:

Sowie das aussieht will der Fragesteller relativ zeitig nach der Geburt wieder zurück in das gegenwärtige Aufenthaltsland.

Um so mehr muss man sich jetzt um eine Beschleunigung der Vorgänge nach der Geburt kümmern. Nachregistrierung der Ehe und ggf. Namenserklärung jetzt zu machen minimiert das Risiko plötzlich erstmal alles umständlich Belegen zu müssen, bevor es einen Pass gibt.

Der Fragesteller hat ein ähnliches Problem wie Micha4381, in dem brutal geschlossenen anderen Thread über die Krim.
Ob er auf dem Landweg aus der Krim über die Ukraine rauskommt und vor allem nach der Antragstellung wieder zurück, weiss man nicht so genau.

mgb schrieb am 01.08.2015 um 23:38:32:

Der Fragesteller hat ein ähnliches Problem wie Micha4381, in dem brutal geschlossenen anderen Thread über die Krim. Ob er auf dem Landweg aus der Krim über die Ukraine rauskommt und vor allem nach der Antragstellung wieder zurück, weiss man nicht so genau.

Es ist ein Angebot des Konsulates eine Nachregistrierung zu Unterstützen und ggf. Beglaubigungen zu machen. Notwendig ist es IMHO nicht. Verantwortlich ist sowieso das Standesamt I in Berlin. Da sowohl Ukraine als auch Russland Apostillestaaten sind, braucht man das Konsulat auch nicht zur Beglaubigung. Übersetzung kann man auch in DEU anfertigen lassen.

IMHO geht da ganze auf dem Postweg und mit elektronischer Kommunikation, wenn man will.

[Admin_Modus]

@ mgb


mgb schrieb am 01.08.2015 um 23:38:32:

...in dem brutal geschlossenen anderen Thread  ...

Wenn du ein Problem mit Admin-Entscheidungen hast teile uns
das gerne mit. Nur nicht so!

Zu dem closen und der Verbannung des users stehe ich zu 200%.

Kommentar nicht erwünscht! ggf auch NUB lesen. Danke

[/Admin_Modus]

Irgendwie will niemand die Problematik auf der Krim verstehen.
Auf der Krim gibt es kein deutsches Konsulat.
Ob Post von der Krim nach Deutschland noch dieses Jahr ankommt weiss man nicht so genau.

Aras schrieb am 01.08.2015 um 20:16:19:

Natürlich ist die Staatsangehörigkeit des Kindes entscheidend. Durch die Staatsangehörigkeit wird erst das anzuwendende Personalstatut fest gelegt.

Durch die Staatsangehörigkeit der Eltern, nicht des Kindes. Aus Art. 19 BGBEG:

Zitat:

Die Abstammung eines Kindes unterliegt dem Recht des Staates, in dem das Kind seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Sie kann im Verhältnis zu jedem Elternteil auch nach dem Recht des Staates bestimmt werden, dem dieser Elternteil angehört. ...

Eine rechtliche Garantie, dass man um die Anerkennung der Scheidung herumkommt, gibt es wohl nicht. Und es gibt auch keine Garantie, dass die Nachregistrierung der Ehe bis zur Geburt klappt (ich vermute mal, eher nicht) - zumal dafür auch eine Anerkennung der Scheidung notwendig wäre und das will der TS ja gerade vermeiden.

Also bleiben 3 Optionen:
- Man sucht sich ein Standesamt, das kooperativ ist. Da gibt es durchaus Unterschiede.
- Man verschweigt die Vorehe. (Vermutlich nicht strafbar, aber natürlich trotzdem irgendwie fragwürdig.)
- Man bringt das Kind woanders zur Welt.

Eduard schrieb am 02.08.2015 um 20:15:23:

Man sucht sich ein Standesamt, das kooperativ ist. Da gibt es durchaus Unterschiede.

Gibt es da eine Wahlmöglichkeit? Bringt man das Kind in Nürnberg zur Welt kann man doch in Würzburg keine Geburtsurkunde ausstellen lassen oder etwa doch?

Sonst sind Optionen 1 und 3 identisch.

Gruß
Siggi

Eduard schrieb am 02.08.2015 um 20:15:23:

- Man sucht sich ein Standesamt, das kooperativ ist. Da gibt es durchaus Unterschiede.

Sein Standesamt kann man sich nicht aussuchen, die Zuständigkeit des Standesamts ergibt sich aus Deinen Wohnort bzw. dem Geburtsort des Kindes.

Saxonicus schrieb am 03.08.2015 um 21:19:59:

Sein Standesamt kann man sich nicht aussuchen, die Zuständigkeit des Standesamts ergibt sich aus Deinen Wohnort bzw. dem Geburtsort des Kindes.

Die Zuständigkeit des Standesamt ergibt sich (in Bezug auf die Beurkundung der Geburt) allein aus dem Geburtsort. Und den kann man sich (wenn nicht gerade ein Notfall eintritt) durchaus aussuchen.


Siggi schrieb am 03.08.2015 um 19:45:23:

Sonst sind Optionen 1 und 3 identisch.

Ja, sorry. Mit "woanders" meinte ich außerhalb Deutschlands.

Eduard schrieb am 04.08.2015 um 13:04:41:

Ja, sorry. Mit "woanders" meinte ich außerhalb Deutschlands.

Mann muss dann nur beachten, dass der Staat nicht auch die Vorehen wissen und ob nicht zusätzliche Papiere dann benötigt werden. Weil Österreich im Spiel ist. Dort wird meben der üblichen Unterlagen, ein Wohnsitznachweis und ein Nachweis der Staatsangehörigkeit der Eltern verlangt, ggf. mit Apostille und von einem  allgemein beeideten gerichtlichen Dolmetscheri übersetzt.

grisu1000 schrieb am 04.08.2015 um 19:49:09:

ein Nachweis der Staatsangehörigkeit der Eltern verlangt

Reisepässe sollten ausreichen

Ich habe das Standesamt in Österreich angeschrieben und werde mitteilen, was sie verlangen.

Gruß
Siggi

Österreich hat geantwortet. Benötigt werden:
Reisepass von Ihnen und Ihrer Frau
Int. Heiratsurkunde mit Übersetzung und Apostille
Wenn vorhanden, dann auch jeweils GU mit Übersetzung (falls nicht vorhanden, müssen Sie diese jedoch nicht besorgen)
Meldenachweis beider Personen.

Österreich scheint also problemlos zu sein.

Gruß
Siggi

Siggi schrieb am 18.08.2015 um 11:31:01:

Österreich scheint also problemlos zu sein.

Ja und dann? Zurück über die Grenze und hoffen, das niemand nachfragt? Hast Du schon die deutsche Botschaft in Österreich angefunkt was sie brauchen um dem Kind einen Pass auszustellen?

Wenn man die CIEC-Urkunde bei der deutschen Botschaft vorlegt, dann müsste das eigentlich problemlos anerkannt werden.

tiggger schrieb am 18.08.2015 um 11:55:08:

Ja und dann?

Zum einen das Wichtigste zuerst: Die Staatsbürgerschaftsbescheinigung von der Ukraine holen bei der Botschaft. Sonst braucht das arme Kind noch eine Aufenthaltsgenehmigung dort.

Den UA Pass gibt es im Land. Die Staatsbürgerschaftsbescheinigung reicht den Ukrainern für den Grenzübertritt.

Damit die Schengen Staaten bei der Ausreise zufrieden sind, parallel dazu den DE Pass bei der Botschaft in Wien besorgen
http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1437656054/0#0

Beim Ankunft auf der Krim (ist jetzt ja unter russischer Kontrolle) bekommt der arme Wurm auch noch einen russischen Pass.

Sonst noch jemand mit einer Idee für einen weiteren Pass für das Kind?   ;)

Gruß
Siggi, der Bürokratie "liebt"

Aras schrieb am 18.08.2015 um 13:25:28:

Wenn man die CIEC-Urkunde bei der deutschen Botschaft vorlegt, dann müsste das eigentlich problemlos anerkannt werden.

Österreichische Urkunden sind bei DEU Behörden von jeglicher Notwendigkeit der Beglaubigung befreit. Es ist also auch keine CIEC-Urkunde notwendig.

Für ukrainische und russische Behörden wäre natürlich eine Apostille erforderlich.


Siggi schrieb am 20.08.2015 um 19:21:42:

Zum einen das Wichtigste zuerst:

Ich nehme dann an das dies bereit mit Konsulate und Innebehörden abgesprochen ist. Anonsten lassen sich die ukrainischen Behörden auch mal Zeit, oder weigern sich, weil die Frau z.B beim Konsulat nicht als Auslandukrainerin registriert ist. Anonsten besteht dann die Gefahr, das das Kind in Österreich oder Ukraine einige Wochen festsitzt.


Siggi schrieb am 20.08.2015 um 19:21:42:

Den UA Pass gibt es im Land.

Komsich, eine Reise in die UA ist aber scheinbar zur Nachregistrierung nicht möglich, zur Passabholung aber schon?


Siggi schrieb am 20.08.2015 um 19:21:42:

Sonst noch jemand mit einer Idee für einen weiteren Pass für das Kind?

Nein, das reicht, es kann sich also Aussuchen wo es seinen Wehrdienst leistet (Russland oder Ukraine) und als Doppelstaatler dann von den Kameraden als Verräter beschimpft und verprügelt wird.

grisu1000 schrieb am 20.08.2015 um 20:39:20:

Ich nehme dann an das dies bereit mit Konsulate und Innebehörden abgesprochen ist. Anonsten lassen sich die ukrainischen Behörden auch mal Zeit, oder weigern sich, weil die Frau z.B beim Konsulat nicht als Auslandukrainerin registriert ist. Anonsten besteht dann die Gefahr, das das Kind in Österreich oder Ukraine einige Wochen festsitzt.

Das ist abgeklärt, aber wirklich verbindlich ist das natürlich nicht. UA Botschaften sind immer wieder für Überraschungen gut. Selbstverständlich ist meine Frau nicht als Auslandsukrainerin registriert! Wozu auch? Sie lebt ja nicht im Ausland, sondern in der Ukraine. Das ist nur Medizin-Tourismus!


grisu1000 schrieb am 20.08.2015 um 20:39:20:

Komsich, eine Reise in die UA ist aber scheinbar zur Nachregistrierung nicht möglich, zur Passabholung aber schon?

Ich wüsste jetzt nicht, wie man auf die Krim legal kommen sollte, ohne durch die Ukraine zu fahren.

(Die Einreise über RU Territorium auf die Krim ist in den Augen von UA ein illegaler Grenzübertritt und zieht empfindliche Strafen wie z.B. die Einreiseverweigerung nach sich. Darauf haben wir keine Lust.)


grisu1000 schrieb am 20.08.2015 um 20:39:20:

Nein, das reicht, es kann sich also Aussuchen wo es seinen Wehrdienst leistet (Russland oder Ukraine) und als Doppelstaatler dann von den Kameraden als Verräter beschimpft und verprügelt wird.

Wenn das ein Junge wird und irgendwie ein wenig von seinem Vater hat, dann wir er keinerlei Wehrdienst oder Ersatzdienst leisten, in keinem Land der Welt.

Nebenbei: Viele Krim Bewohner sind Doppelstaater. Mit auf der russischen Krim ausgestellten Pass kommt man nämlich noch niemals auf das ukrainische Festland! In den Augen der Ukraine haben russische Dokumente der Krim keinerlei Rechtsgültigkeit. Sie werden beim versuchten Grenzübertritt ungültig gestempelt und die Einreise wird verweigert.

Ansonsten gilt: Probleme lösen wir dann, wenn sie anstehen.

Wer weiß, wo wir in 10 oder 15 Jahren leben? Wenn wir so oft wechseln, wie in der Vergangenheit, werden wir schon bis zum schulpflichtigen Alter einen anderen Wohnsitz haben. Wir haben dieses Jahr schon versucht, alle Immobilien zu veräußern, aber der aktuelle Rubelkurs macht es unmöglich, einen realistischen Preis zu erzielen. Wir haben in Ruhe in der Ukraine seit 2004 gelebt. Aber diese Situation, die sich durch Bürgerkrieg und Krim Krise ergeben hat, wollen wir nicht permanent in unserem Leben haben.

Gruß
Siggi

Für alle die es interessiert, hier der aktuelle Status:

Die Geburtsurkunde haben wir in Österreich ausstellen lassen, d.h. das Kind wurde dort geboren. Eine Anerkennung der Auslösung von Vorehen war in Österreich kein Thema. Auch die Angaben zur Namensführung waren dort ganz unbürokratisch mit 2 Unterschriften zu erledigen. (Nebenbei: Österreich ist uns sehr sympathisch und wir spielen mit dem Gedanken, in Zukunft dort den Wohnsitz zu nehmen. Dank EU Freizügigkeit dürfte dort auch die Oma mitziehen. Nur die hohen Steuern schrecken ab.)

Danach sind wir nicht zur Botschaft nach Wien, sondern haben uns in DE am Ort unserer FeWo angemeldet. Innerhalb von 1 Std. hatten wir den Kinderpass. (Vor unserer Abreise werden wir uns natürlich wieder abmelden.)

Nun muss noch der ukrainische Pass folgen, was wohl etwas komplizierter werden wird (wie so ziemlich jeder bürokratische Akt in UA).

Gruß
Siggi