Ich hoffe Jemand kam mir helfen!

Ich bin deutsche Staatsbürgerin und habe eine FZF hinter mir und mein Mann ist seit kurzem in Deutschland. Mein Mann ist Bangladeschi und wir haben in BS geheiratet. Als wir meinen Mann angemeldet haben, wurde von der Sachbearbeiterin der Personenstand nicht auf verheiratet geändert, weil unsere Heiratsurkunde keine Legalisierung enthält. bs gehört zu dem unsicheren Urkundenwesen und daher kann keine Legalisierung vorgenommen werden. Die Urkunde kann durch einen Vertrauensanwalt überprüft werden, was jedoch ca. 300 Euro kostet. Da aber das für uns nicht wenig Geld ist und mein Mann erst angefangen hat zu arbeiten, wollen wir nachfragen ob es rechtens ist, dass das Einwohnermeldeamt den Stand nicht ändern will? Obwohl die ABH ja quasi die Heirat anerkannt hat.
Ich danke euch herzlich im Voraus für die Hilfe!

AnnaInsurova schrieb am 16.12.2014 um 19:21:09:

Obwohl die ABH ja quasi die Heirat anerkannt hat.

ohne Überprüfung der Urkunden durch einen Vertrauensanwalt?
Was ist mit der AV? Wurde durch diese eine Überprüfung veranlasst?
Oder wurde noch nie eine Überpfüung gemacht?

Es wurde keine Überprüfung gemacht, zumindestens weiß ich nichts davon.

dann kann jede deutsche Behörde jede für diese Behörde releavante Urkunde aus dem Ursprungsland inhaltlich durch einen Vertrauensanwalt überprüpfen lassen

Wenn eine Behörde das nicht tut, entbindet das nicht eine andere Behröde, die genauer arbeitet.


... und schrei nicht so.

erne schrieb am 16.12.2014 um 20:37:43:

dann kann jede deutsche Behörde jede für diese Behörde releavante Urkunde aus dem Ursprungsland inhaltlich durch einen Vertrauensanwalt überprüpfen lassen Wenn eine Behörde das nicht tut, entbindet das nicht eine andere Behröde, die genauer arbeitet. ... und schrei nicht so.

Schrei nicht so???

OK sie können es tun, aber sie müssen ja nicht, oder? Das Einwohnermeldeamt hat ja nur es abgelehnt, weil sie es gewohnt sind legalisierte Urkunden zu sehen. Jedoch lese ich überall, dass die Ehe ohne förmliches Anerkennungsverfahren in Deutschland gültig ist.

AnnaInsurova schrieb am 16.12.2014 um 22:26:01:

OK sie können es tun, aber sie müssen ja nicht, oder?

Es liegt im Ermessen des Sachbearbeiters. Hier scheint er sich entschieden zu haben die Urkunde zu überprüfen. Er und jede deutsche Behörde kann das bei Urkunden mit Staaten mit nichtsicheren Urkundenwesen verlangen.

Ausweg. Du lässt die Ehe beim örtlichen Standesamt einmal nachbeurkunden. Dann hast du die Überprüfung und Unkosten nur einemal, und anschließend eine DEU Urkunde.


AnnaInsurova schrieb am 16.12.2014 um 22:26:01:

Jedoch lese ich überall, dass die Ehe ohne förmliches Anerkennungsverfahren in Deutschland gültig ist.

Die Ehe ja, die Eheurkunde aus Bangladesh nein!

;D ich will ja auch die Ehe registriert, die Urkunde ist mir wurscht. Sicher muss ich das mal machen, aber dazu fehlt jetzt das nötige Kleingeld... Deswegen ja die Frage!
Das ist es ja auch, daß das Einwohnermeldeamt es nicht entscheiden hat es überprüfen zu lassen, sondern einfach es nicht ändert. Eine Überprüfung kann nur eine Behörde veranlassen. Aber sie verweisen auf das Standesamt und die wiederum bestätigen, dass ich als verheiratet gelte und eine Nachbeurkundung freiwillig ist.

Dann verweise auf den Passierschein A39 wie er im neuen Rundschreiben B 65 festgelegt ist.  ::)

Im Ernst:
Bitte mal vom freundlichen Standesbeamten, dass er doch ein einfaches Schreiben (ausdrücklich keine Beurkundung) dir geben soll, in dem er als Ansprechpartner für die fachliche Einschätzung der Rechtsgültigkeit der Eheschließung benannt wird, sodass der Sachbearbeiter vom Einwohnermeldeamt sich mit ihm in Verbindung setzt.

Btw.
Hast du ein deutsches Ehefähigkeitszeugnis gehabt, als du in Bangladesh geheiratet hast?

AnnaInsurova schrieb am 16.12.2014 um 19:21:09:

Mein Mann ist Bangladeschi und wir haben in BS geheiratet. Als wir meinen Mann angemeldet haben, wurde von der Sachbearbeiterin der Personenstand nicht auf verheiratet geändert, weil unsere Heiratsurkunde keine Legalisierung enthält.

Schon erstaunlich, dass man Deinen Mann ohne vertrauensanwaltliche Überprüfung der Geburts- bzw. Heiratsurkunde das Visum zur FZF erteilt hat.

http://www.konsularinfo.diplo.de/contentblob/1619660/Daten/4864548/Merkblatt_Bangladesch.pdf

Um weitere Komplikationen in der Zukunft zu vermeiden, solltet Ihr das alsbald nachholen (lassen) und die Ehe in Deutschland beim Standesamt nachregistrieren. Das erspart Euch viel Probleme und Lauferei.

AnnaInsurova schrieb am 16.12.2014 um 22:26:01:

Schrei nicht so???

Nur zur Info: Das andauernde Schreiben in übertrieben großer Schriftgröße wird in der Regel als Schreien interpretiert.

Viele Grüße

dgstein

dgstein schrieb am 17.12.2014 um 09:37:38:

Nur zur Info: Das andauernde Schreiben in übertrieben großer Schriftgröße wird in der Regel als Schreien interpretiert. Viele Grüße dgstein

Ach so, auf meinem Endgerät ist die Schrift gut lesbar, also die andere.

Ist vielleicht untergangen, aber:


Aras schrieb am 16.12.2014 um 23:45:13:

Hast du ein deutsches Ehefähigkeitszeugnis gehabt, als du in Bangladesh geheiratet hast?

Saxonicus schrieb am 17.12.2014 um 03:07:49:

Schon erstaunlich, dass man Deinen Mann ohne vertrauensanwaltliche Überprüfung der Geburts- bzw. Heiratsurkunde das Visum zur FZF erteilt hat. http://www.konsularinfo.diplo.de/contentblob/1619660/Daten/4864548/Merkblatt_Bangladesch.pdf Um weitere Komplikationen in der Zukunft zu vermeiden, solltet Ihr das alsbald nachholen (lassen) und die Ehe in Deutschland beim Standesamt nachregistrieren. Das erspart Euch viel Probleme und Lauferei.

Es liegt im Ermessen der Behörde. Eine Überprüfung ist auch nicht der Normalfall, sondern wird bei einem Zweifel der Urkunde gemacht.

---

Ja, und das Melderegister hat im Ermessen entschieden, dass sie nicht deiner Urkunde glauben und es als stinknormales Papier betrachten.

Nochmal die Frage: Hast du mit deutschem Ehefähigkeitszeugnis geheiratet?

Bei mir wurde der Familienstand anstandslos mit Vorlage von Ausweis und Heiratsurkunde (mit Übersetzung) geändert. Ohne vertrauensanwaltliche Überprüfung und ohne Legalisierung, Apostille o.ä. (was ja auch nicht geht bei einem Land mit unsicherem Urkundenwesen).

Bei der Nachregistrierung der Ehe beim Standesamt war bereits vorher klar, dass ein Vertrauensanwalt die Papiere überprüfen würde, egal wie die Papiere aussehen würden. Bei dieser Behörde bei einer Heirat in einem Land mit unsicherem Urkundenwesen wohl Standard.

namaskaram schrieb am 17.12.2014 um 12:25:56:

Bei mir wurde der Familienstand anstandslos mit Vorlage von Ausweis und Heiratsurkunde (mit Übersetzung) geändert. Ohne vertrauensanwaltliche Überprüfung und ohne Legalisierung, Apostille o.ä. (was ja auch nicht geht bei einem Land mit unsicherem Urkundenwesen).

Das mag für euch dann positiv gewesen sein, der TS hilft das aber nicht weiter. "Ihr" Meldeamt verlangt eben diese Prüfung.

AnnaInsurova schrieb am 17.12.2014 um 11:05:42:

Es liegt im Ermessen der Behörde. Eine Überprüfung ist auch nicht der Normalfall, sondern wird bei einem Zweifel der Urkunde gemacht.

Bei Problemstaaten, und da gehört nun mal Bangladesch dazu, ist es normal, dass eine vertrauensanwaltliche Dokumentenüberprüfung stattfindet. Deshalb solltet Ihr Eure Ehe beim deutschen Standesamt nachregistrieren lassen. Es kann Euch sonst immer wieder passieren, dass eine andere Behörde auf dieser vertrauensanwaltlichen Prüfung besteht und die dürfte, je länger die Eheschließung zurückliegt, umso zeitaufwändiger und teurer werden. Mit einer deutschen Heiratsurkunde seid Ihr dagegen stets auf der sicheren Seite.

Saxonicus, du hast ja durch aufmerksames Lesen des Threads bestimmt herausgefunden, dass die beiden kein Geld dafür haben.

Aras schrieb am 17.12.2014 um 14:32:39:

Saxonicus, du hast ja durch aufmerksames Lesen des Threads bestimmt herausgefunden, dass die beiden kein Geld dafür haben.

wobei dann (wenn es wirklich so sein sollte), die Frage nach den gebührenrechtlichen Grundlagen aufkommen würde.

Hierzu sei mal darauf hingewiesen, dass es der Meldestelle insofern auch nicht freisteht, eine Urkunde nun anzuerkennen oder nicht anzuerkennen, sondern dass die Meldestelle von Amts wegen das Melderegister zu führen hat - und zwar sachlich richtig. Ggf. müsste es dann eben zunächst auf eigene Kosten die notwendigen Prüfungen veranlassen und per Gebührenbescheid wiederholen. Ggf. gibt es dann auch Möglichkeiten der Stundung oder des Erlasses.

Aras schrieb am 17.12.2014 um 11:23:43:

Ja, und das Melderegister hat im Ermessen entschieden, dass sie nicht deiner Urkunde glauben und es als stinknormales Papier betrachten. Nochmal die Frage: Hast du mit deutschem Ehefähigkeitszeugnis geheiratet?

Nein, das war nicht nötig. Lediglich ein Auszug, dass ich nicht verheiratet bin.

Runenwolf schrieb am 17.12.2014 um 12:36:31:

Das mag für euch dann positiv gewesen sein, der TS hilft das aber nicht weiter. "Ihr" Meldeamt verlangt eben diese Prüfung.

Es hilt mir schon, weil es zeigt, dass es nicht nötig ist es prüfen zu lassen. Und das Meldeamt verlangt diese Prüfung eben nicht! Sondern hat keinen Schimmer von den deutschen Gesetzen! Das Meldeamt sagt nur, dass sie eine legalisierte Urkunde gewohnt sind. Wenn mal etwas nicht 0815 ist, dann sind sie ratlos.

Schade, mit einem Ehefähigkeitszeugnis hätte ich mir Vorstellen könne, dass du in gewisser Weise Vertrauensvorschuss beim Standesamt gehabt hättest.

Nun gut.

Ich würde versuchen den Standesbeamten als Ansprechperson für den Einwohnermeldeamt-Sachbearbeiter klar zu machen

Aras schrieb am 17.12.2014 um 11:23:43:

Ja, und das Melderegister hat im Ermessen entschieden, dass sie nicht deiner Urkunde glauben und es als stinknormales Papier betrachten. Nochmal die Frage: Hast du mit deutschem Ehefähigkeitszeugnis geheiratet?

Nein, das haben sie eben nicht entschieden, wenn es dem so wäre, dann würde ich hier nicht fragen. Sie weigern sich einfach auf verheiratet zu ändern, weil sie legalisierte Urkunden gewohnt sind und nicht wissen wie sie vorgehen sollen falls nichts, außer einen wegzuschicken.

Aras schrieb am 17.12.2014 um 17:43:24:

Schade, mit einem Ehefähigkeitszeugnis hätte ich mir Vorstellen könne, dass du in gewisser Weise Vertrauensvorschuss beim Standesamt gehabt hättest. Nun gut. Ich würde versuchen den Standesbeamten als Ansprechperson für den Einwohnermeldeamt-Sachbearbeiter klar zu machen

Das interessante ist ja,  dass die Sachbearbeiterin mit dem Standesamt gesprochen hat in meiner Anwesenheit aber so gut wie nichts verstanden hat. Sie hat mich dann einfach an ihren Vorgesetzt weiterverwiesen.

Muleta schrieb am 17.12.2014 um 14:51:10:

wobei dann (wenn es wirklich so sein sollte), die Frage nach den gebührenrechtlichen Grundlagen aufkommen würde. Hierzu sei mal darauf hingewiesen, dass es der Meldestelle insofern auch nicht freisteht, eine Urkunde nun anzuerkennen oder nicht anzuerkennen, sondern dass die Meldestelle von Amts wegen das Melderegister zu führen hat - und zwar sachlich richtig. Ggf. müsste es dann eben zunächst auf eigene Kosten die notwendigen Prüfungen veranlassen und per Gebührenbescheid wiederholen. Ggf. gibt es dann auch Möglichkeiten der Stundung oder des Erlasses.

Gibt es da irgendwelche Infos darüber? Weil bis jetzt dachte ich es ist friss oder stirb....

Saxonicus schrieb am 17.12.2014 um 14:27:35:

Bei Problemstaaten, und da gehört nun mal Bangladesch dazu, ist es normal, dass eine vertrauensanwaltliche Dokumentenüberprüfung stattfindet. Deshalb solltet Ihr Eure Ehe beim deutschen Standesamt nachregistrieren lassen. Es kann Euch sonst immer wieder passieren, dass eine andere Behörde auf dieser vertrauensanwaltlichen Prüfung besteht und die dürfte, je länger die Eheschließung zurückliegt, umso zeitaufwändiger und teurer werden. Mit einer deutschen Heiratsurkunde seid Ihr dagegen stets auf der sicheren Seite.

Ich weiß ja nicht ob es normal ist, weil ich es zum ersten Mal mache, aber gehört habe ich es schon paar mal, dass darauf verzichtet wird. Und so steht es auch in dem Auszug drin das ich angefügt hatte, dass nur bei einem Zweifel das Amtshilfeersuchen stattfindet.

namaskaram schrieb am 17.12.2014 um 12:25:56:

Bei mir wurde der Familienstand anstandslos mit Vorlage von Ausweis und Heiratsurkunde (mit Übersetzung) geändert. Ohne vertrauensanwaltliche Überprüfung und ohne Legalisierung, Apostille o.ä. (was ja auch nicht geht bei einem Land mit unsicherem Urkundenwesen). Bei der Nachregistrierung der Ehe beim Standesamt war bereits vorher klar, dass ein Vertrauensanwalt die Papiere überprüfen würde, egal wie die Papiere aussehen würden. Bei dieser Behörde bei einer Heirat in einem Land mit unsicherem Urkundenwesen wohl Standard.

Genau das meine ich. Wenn die Ausländerbehörde sich den Vorfall schon anschaut hat und darauf verzichtet hat, warum soll das Einwohnermeldeamt daran interessiert sein, ohne uns auch nur zu kennen? Macht keinen Sinn, genau so wenig wie, dass die Ehe anerkannt ist bei der ABH und beim Meldeamt nicht.  ::)

Ja und?

Stell den Antrag schriftlich und Krieg eine Ablehnung. Dann vors Verwaltungsgericht gehen und dort schauen was der Richter sagt.

Oder diplomatisch sein und nach Lösungen und Argumenten suchen, die der Sachbearbeiter akzeptieren kann. Also nicht: Aber bei Xy war das nicht so.....

Und die Meldebehörde hat entsprechende belastbare Nachweise zu sammeln, um die entsprechende Änderung zu akzeptieren. Und die Behörde kann die Legalisierung fordern. Im Fall des Einwohnermeldeamtes ist es eingetreten.

AnnaInsurova schrieb am 17.12.2014 um 18:03:07:

Genau das meine ich. Wenn die Ausländerbehörde sich den Vorfall schon anschaut hat und darauf verzichtet hat, warum soll das Einwohnermeldeamt daran interessiert sein, ohne uns auch nur zu kennen? Macht keinen Sinn, genau so wenig wie, dass die Ehe anerkannt ist bei der ABH und beim Meldeamt nicht.  ::)

Hallo,

der eine Punkt ist: Eine Behörde, hier das EMA, ist im eigenen Aufgabenbereich nicht an Entscheidungen anderer Behörden (außer in geregelten Ausnahmefällen, die hier offensichtlich nicht vorliegen) gebunden. Sie entscheidet pflichtgemäß selbst innerhalb ihres eigenen Aufgabenbereichs.

Der andere Punkt ist: Du hast keinen Anspruch darauf (sofern nicht bereits geregelt, z.B. durch Rechtsprechung), dass eine eigenständige Behörde entweder
- in Deinem Sinne,
- oder so wie aufgabengleiche Behörden anderer Amtsbezirke,
- oder bei Euch so wie bei anderen Antragstellern
entscheidet.

Insofern zeigen die Beiträge von Aras und Muleta einen Weg zur Lösung des Dilemmas auf.

Gruß

Aras schrieb am 17.12.2014 um 20:08:36:

Und die Behörde kann die Legalisierung fordern.

nein - eine Legalisierung gibt es ja nicht und eine Urkundenüberprüfung kann der Urkundeninhaber gar nicht selbst veranlassen, weil die zuständigen deutschen Botschaften das nur auf Bitten einer deutschen Behörde überhaupt machen.

Und auch wenn es zunächst so scheint, dass die TS hier etwas vom Amt will (und dann eben die notwendigen Unterlagen zu beschaffen hätte), dann liegt der Fall eben doch etwas anders: denn das Amt hat auch von Amts wegen dem offensichtlich vorliegenden Anhaltspunkt für einen geänderten Familienstand von Amts wegen(!) nachzugehen und alles (und ich meine wirklich alles) zu tun, um das Aufzuklären. Im Ergebnis hat daher die Meldestelle selbst(!) ein Urkundenüberprüfungsverfahren einzuleiten und zwar völlig unabhängig davon, ob vorher irgendjemand die Kosten dafür vorgeschossen hat. Es gehört zu den Pflichten der Meldebehörde, das Melderegister korrekt zu führen (auch wenn das Geld kostet) - ob angefallene Kosten dann irgendwo zurückgeholt werden können, ist eine ganz andere Frage.

Generell hat keine Behörde in D insofern das Recht, eine Nachbeurkundung einer ausl Eheschließung zu verlangen - zwar ist das in der Regel der sinnvollste Weg, aber dazu kann niemand gezwungen werden. Aber natürlich kann jede Behörde bei Vorlage einer ausländischen Urkunde eine Überbeglaubigung verlangen oder -wenn es das nicht oder nicht mehr im Ausstellerstaat gibt- eine Urkundenüberprüfung (oder eine Eidesstattliche Versicherung, wenn es auch die Urkundenüberprüfung dort nicht mehr gibt). Nur muss die Behörde sich um die Urkundenüberprüfung dann in letzter Konsequenz halt selbst kümmern.

Soweit zur Theorie - in der Praxis dürfte es sich in der Regel nicht lohnen, dass komplett durchzufechten. Denn der Antragsteller wird mehr Geld und Nerven mit dem Konflikt verlieren, als ihn eine Urkundenüberprüfung bzw. Nachbeurkundung kosten würde. Es ist also wirtschaftlich meist unsinnig. Tja, und ich kenne natürlich auch Fälle, wo aller wirtschaftlichen Betrachtung zum Trotz unter allen Umständen keine Urkundenüberprüfung durchgeführt werden sollte... :-X

Die Überprüfung ansich ist nicht das Problem. Ich weiß, dass ich meinen Mann geheiratet habe und da auch nichts illegales dahintersteckt. Die Überprüfung will ich auch machen lassen, irgendwann, aber nicht jetzt. Denn es stehen wichtigere Kosten an im Moment. Bei der Geburt unseren Kindes kann dann das Standesamt diese Überprüfung verlangen usw es ist schon klar, dass wir nicht drum herum kommen. Aber ich wollte eben eine Lösung kurzfristig, damit mein Mann eben nicht steuerlich auf 1 fällt. Das Standesamt sagte mir jedoch, dass die Steuern rückwirkend erstattet werden nach der Überprüfung. Aber jetzt ist es uns wichtiger es gleich zu haben und nicht in einem Jahr. Ich habe jetzt dem Vorgesetzten einen Brief geschrieben mit der Bitte sich den Sachverhalt noch ein Mal anzuschauen und werde schauen was raus kommt.

Ich schätze mal, daß es alternativlos ist, dem Verlangen jetzt nachzukommen. Ihr habt eine Mitwirkungsplicht!

Neugieriger schrieb am 19.12.2014 um 05:40:09:

Ihr habt eine Mitwirkungsplicht!

wenn Du sowas schon behauptest, dann nenn bitte Rechtsgrundlagen. Sowohl für den Zwang einer Nachbeurkundung (die von der Meldestelle wohl verlangt wird), als auch für eine Urkundenüberprüfung (welche von Privatpersonen gar nicht beauftragt werden kann).

Muleta schrieb am 19.12.2014 um 07:22:56:

wenn Du sowas schon behauptest, dann nenn bitte Rechtsgrundlagen. Sowohl für den Zwang einer Nachbeurkundung (die von der Meldestelle wohl verlangt wird), als auch für eine Urkundenüberprüfung (welche von Privatpersonen gar nicht beauftragt werden kann).

Wenn ihr keine Beteiligung wollt, sagt das doch einfach! Der hier "gepflegte" Ton ist obrigkeitlich arrogant, was ich auch mal in anderen Foren ansprechen werde!


AnnaInsurova schrieb am 19.12.2014 um 04:55:12:

Die Überprüfung will ich auch machen lassen, irgendwann, aber nicht jetzt.

Ich beziehe mich auf das, was ich lese!

"Mitwirkungspflichten des Bürgers in öffentlich-rechtlichen Rechtsverhältnissen bestehen häufig und in unterschiedlichr Intensität je nach Art, Dauer und Zielrichtung des Verfahrens. Teilweise sind M. ausdrücklich gesetzlich geregelt (z. B. Antrags- oder Zustimmungserfordernisse, Auskunftspflicht); im Verwaltungsverfahrensrecht ist die Mitwirkungspflicht allgemein geregelt (§§ 26 II. VwVfG..." (Kreifelds).

Und hier handelt es sich ganz offensichtlich um eine solche Mitwirkungspflicht!

Bevor du von der Pflicht des Untertanen/Bürgers sprichst, solltest du mal in das jeweilige Gesetz schauen:


Zitat:

§ 4a Richtigkeit und Vollständigkeit des Melderegisters (1) Ist das Melderegister unrichtig oder unvollständig, hat es die Meldebehörde von Amts wegen zu berichtigen oder zu ergänzen (Fortschreibung). Von der Fortschreibung sind unverzüglich diejenigen Behörden oder sonstigen öffentlichen Stellen zu unterrichten, denen im Rahmen regelmäßiger Datenübermittlungen unrichtige oder unvollständige Daten übermittelt worden sind. (2) Liegen der Meldebehörde bezüglich einzelner oder einer Vielzahl namentlich bekannter Einwohner konkrete Anhaltspunkte für die Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit des Melderegisters vor, hat sie den Sachverhalt von Amts wegen zu ermitteln. (3) Die in Absatz 1 Satz 2 genannten Stellen, soweit sie nicht Aufgaben der amtlichen Statistik wahrnehmen oder öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften sind, haben die Meldebehörden unverzüglich zu unterrichten, wenn ihnen konkrete Anhaltspunkte für die Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit übermittelter Daten vorliegen. Sonstige öffentliche Stellen, denen auf deren Ersuchen hin Meldedaten übermittelt worden sind, dürfen die Meldebehörden bei Vorliegen solcher Anhaltspunkte unterrichten. Absatz 2 bleibt unberührt. Gesetzliche Geheimhaltungspflichten, insbesondere das Steuergeheimnis nach § 30 der Abgabenordnung, und Berufs- oder besondere Amtsgeheimnisse stehen der Unterrichtung nach Satz 1 und 2 nicht entgegen, soweit sie sich auf die Angabe beschränkt, dass konkrete Anhaltspunkte für die Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit übermittelter Daten vorliegen. (4) Absatz 1 Satz 2 sowie Absatz 3 sind bei der Weitergabe von Daten und Hinweisen nach § 18 Abs. 5 entsprechend anzuwenden.

Die Meldebehörde muss von Amts wegen ermitteln ob der Personenstand "verheiratet" ist oder nicht. Ihr liegt ja hoffentlich bald ein schriftlicher Antrag vor, den die Meldebehörde bearbeiten muss.

Neugieriger schrieb am 19.12.2014 um 08:17:05:

Wenn ihr keine Beteiligung wollt, sagt das doch einfach!

Das wäre mir neu.

Jedoch ist es ... äußerst fragwürdig, nicht gerechtfertigte Forderungen unter "Mitwirkungspflicht" abzutun.
Es ist gerade das Interesse des Forums, bei ungerechtfertigten Forderungen zu helfen.
Bzw. im Falle, daß sie gerechtfertigt sind, das ebenso klar zu sagen und ggf. zu erklären.

Du hast etwas behauptet - belege es.
Das hat nichts mit Arroganz oder sonstwie zu tun, sondern gilt im täglichen Leben auch: Steh' zu Deinem Wort und wirf nicht mit Unfug um Dich.

Aras schrieb am 19.12.2014 um 08:24:06:

Bevor du von der Pflicht des Untertanen/Bürgers sprichst, solltest du mal in das jeweilige Gesetz schauen: Die Meldebehörde muss von Amts wegen ermitteln ob der Personenstand "verheiratet" ist oder nicht. Ihr liegt ja hoffentlich bald ein schriftlicher Antrag vor, den die Meldebehörde bearbeiten muss.

Trotzdem vermag ich nicht zu erkennen, warum hier die Mitwirkungspflicht entfallen soll, schließlich ist davon auch die Antragstellung umfaßt, die "jetzt nicht" erfolgen soll, weil...

Neugieriger schrieb am 19.12.2014 um 09:23:07:

Trotzdem vermag ich nicht zu erkennen, warum hier die Mitwirkungspflicht entfallen soll,

Das soll sie gar nicht. Wer behauptet das?

Vielmehr wird hier davon ausgegangen, daß alle erforderlichen Angaben gemacht und Belege beigebracht wurden.


Neugieriger schrieb am 19.12.2014 um 09:23:07:

schließlich ist davon auch die Antragstellung umfaßt, die "jetzt nicht" erfolgen soll,

Genau das ist falsch:
Die Amtsermittlungspflicht - ausgelöst durch einen Antrag mit vollständigen erforderlichen Angaben und Belegen - darf nicht auf den Antragsteller verlagert werden.

Daher:

Muleta schrieb am 19.12.2014 um 07:22:56:

nenn bitte Rechtsgrundlagen. Sowohl für den Zwang einer Nachbeurkundung (die von der Meldestelle wohl verlangt wird), als auch für eine Urkundenüberprüfung (welche von Privatpersonen gar nicht beauftragt werden kann).

Aras schrieb am 19.12.2014 um 08:24:06:

Ihr liegt ja hoffentlich bald ein schriftlicher Antrag vor, den die Meldebehörde bearbeiten muss.

die Meldebehörde muss, was sich aus dem zitierten Meldegesetz auch ergibt, sogar ohne Antrag loslegen. Es genügt in dieser Konstellation bereits, dass ein zuständiger Mitarbeiter "Anhaltspunkte" vorliegen hat.

Das ist ja gerade der Witz bei Auseinandersetzungen mit der Meldestelle: das schlichte Ignorieren solcher konkreten Anhaltspunkte ist bereits eine Dienstpflichtverletzung des Sachbearbeiters - ganz ohne Antragsunklarheiten oder Fristen für Untätigkeitsklagen. Und wenn man das konsequent über eine DAB rügt (ich hab da in solchen Fällen auch keine Hemmungen gehabt, das Wort "Arbeitsverweigerung" zu verwenden), dann fällt in der Behörde häufig doch auf, dass der Ball im eigenen Feld liegt und man ihn da nicht einfach liegen lassen darf. Und ich hatte durchaus Fälle (nicht immer), in denen dann selbst pakistanische Heiratsurkunden doch gar nicht mehr sooo zweifelhaft waren.

Muleta schrieb am 19.12.2014 um 11:29:34:

die Meldebehörde muss, was sich aus dem zitierten Meldegesetz auch ergibt, sogar ohne Antrag loslegen. Es genügt in dieser Konstellation bereits, dass ein zuständiger Mitarbeiter "Anhaltspunkte" vorliegen hat.

Wobei natürlich ein schriftlicher Antrag hilft, nachzuweisen dass die Anhaltspunkte dem Sachbearbeiter bekannt sind. Sonst bekommen die Behördenmitarbeiter wenns dann den Weg über die Fachaufsicht oder Dienstaufsicht geht, manchmal Gedächtnislücken.

Letzendlich kann man im Schreiben darauf hnweisen das entweder der Familienstand unmittelbar geändert wird oder von Amts Wegen eine Urkundenüberprüfung eingeleitet wird.


Muleta schrieb am 19.12.2014 um 11:29:34:

dann fällt in der Behörde häufig doch auf, dass der Ball im eigenen Feld liegt und man ihn da nicht einfach liegen lassen darf. Und ich hatte durchaus Fälle (nicht immer), in denen dann selbst pakistanische Heiratsurkunden doch gar nicht mehr sooo zweifelhaft waren.

Na ja, die Behörde kann dann aber erst Recht auf eine Urkundenüberprüfung bestehen und diese auch Einleiten. Dann hat man eine durch die Meldestelle geprüfte Urkunden und die nächste Behörde verlangt das gleiche 1 Jahr später, wenn z.B das erste Kind kommt.

Da ist dann eine Nachbeurkundung sehr sinnvoll. Anonsten hat man trotzdem die Wartezeit, ggf. die Kosten und immer noch nicht eine DEU Urkunde.

Dann fragt man nach der Referenznummer und gibt das beim Standesamt an. ;-)

Apropos im Meldegesetz NRW steht was von Auskunftspflicht des Betroffenen. Ich kann aber keine Pflicht zur Nachbeurkundung darin erkennen.

grisu1000 schrieb am 19.12.2014 um 13:28:27:

Na ja, die Behörde kann dann aber erst Recht auf eine Urkundenüberprüfung bestehen und diese auch Einleiten. Dann hat man eine durch die Meldestelle geprüfte Urkunden und die nächste Behörde verlangt das gleiche 1 Jahr später, wenn z.B das erste Kind kommt.

eigentlich nicht: wenn eine Urkunde einmal überprüft wurde, dann verweigert die deutsche AV im Ausstellerland regelmäßig eine erneute Überprüfung mit Hinweis auf die vorherige Überprüfung. Wäre ja auch Quatsch, dasselbe sinnfrei nochmal zu machen. Allerdings hätte man bei einer Nachbeurkundung in der Tat ein für alle mal Ruhe und keine deutsche Behörde würde mehr meckern (auch nicht aus Unkenntnis).

Aras schrieb am 19.12.2014 um 14:06:50:

Apropos im Meldegesetz NRW steht was von Auskunftspflicht des Betroffenen. Ich kann aber keine Pflicht zur Nachbeurkundung darin erkennen.

Die Pflicht zur Nachbeurkundung gibt es auch nicht. Aber das Recht der Behörde dann eine Überprüfung der Urkunde durchzuführen.  Die Mitwirkungspflicht erstreckt sich IMHO auf Vorlage der Orginalurkunde und ggf. Auskünfte.

Die Einleitung der Urkundenüberprüfung hat die Behörde selbst von Amts wegen durchzuführen, das kann nicht vom Bürger velangt werden. Auch wenn es natürlich für die Behörde einfacher ist den Bürger in Richtung Nachbeurkundung zu gängeln.

AnnaInsurova schrieb am 19.12.2014 um 04:55:12:

Die Überprüfung will ich auch machen lassen, irgendwann, aber nicht jetzt.

Normalerweise muss diese vertrauensanwaltliche Dokumentenüberprüfung in Ländern mit unsicheren Urkundenwesen abgeschlossen sein, bevor das Visum zur FZF erteilt werden kann.

Saxonicus schrieb am 20.12.2014 um 08:24:56:

Normalerweise muss diese vertrauensanwaltliche Dokumentenüberprüfung in Ländern mit unsicheren Urkundenwesen abgeschlossen sein, bevor das Visum zur FZF erteilt werden kann.

Nein, dazu besteht keine Pflicht! Das liegt im Ermessen des Sachbearbeiters. Ich habe in einem der Kommentare ein Bild hinzugefügt in dem das drin steht. Es wird nicht im Regelfall gemacht, sondern wenn Zweifel herrschen, ob die Urkunde echt ist bzw die Heirat. Es steht natürlich die Frage im Raum, woher ein Meldeamt die Ahnung von sämtlichen Urkunden haben soll, aus unsicheren Staaten. Aber auch das kann ja kaum als Entschuldigung abgewälzt werden. Man kann in der gesamten Bundesrepublik Beispiele von Urkunden in einem System sammeln und es den Ämtern zur Verfügung stellen, so dass ein Vergleich möglich ist. SO ALS IDEE

Aras schrieb am 19.12.2014 um 08:24:06:

Bevor du von der Pflicht des Untertanen/Bürgers sprichst, solltest du mal in das jeweilige Gesetz schauen: Die Meldebehörde muss von Amts wegen ermitteln ob der Personenstand "verheiratet" ist oder nicht. Ihr liegt ja hoffentlich bald ein schriftlicher Antrag vor, den die Meldebehörde bearbeiten muss.

Also für mich klingt das, dass das Einwohnermeldeamt dazu verpflichtet ist den Personenstand zu ändern.

AnnaInsurova schrieb am 20.12.2014 um 09:27:02:

Also für mich klingt das, dass das Einwohnermeldeamt dazu verpflichtet ist den Personenstand zu ändern.

Sofern das durch entsprechende Dokumente nachgewiesen ist, an deren Echtheit keine Zweifel bestehen.


AnnaInsurova schrieb am 20.12.2014 um 09:25:14:

Man kann in der gesamten Bundesrepublik Beispiele von Urkunden in einem System sammeln und es den Ämtern zur Verfügung stellen, so dass ein Vergleich möglich ist. SO ALS IDEE

Auch eine Originale (echte) Urkunde ist letztlich noch kein Beweis dafür, dass das was sie bescheinigt, auch in dem jeweiligen Registern so eingetragen ist.

Oftmals ist die Urkunde ja echt, nur stimmt sie nicht mit dem entsprechenden Register überein.

Deshalb bedient man sich ja der Vertrauensanwälte, die das vor Ort in den jeweiligen Standesämtern überprüfen.

Es gibt Länder da kann man so ziemlich jedes Dokument käuflich erwerben und auch die entsprechenden Stempel der jeweiligen Behörden dazu.

Saxonicus, dass kann ich nicht da rauslesen.

Aras schrieb am 20.12.2014 um 16:08:56:

Saxonicus, dass kann ich nicht da rauslesen.

Was kannst Du da nicht "rauslesen" ?

Auf bloßen Zuruf hin, werden jedenfalls in Deutschland (zum Glück) keine Änderungen in den Melderegistern vorgenommen. Das muss man schon dokumentarisch belegen und leider sind Urkunden aus bestimmten Ländern eben häufig das Papier nicht wert, auf dem sie ausgefertigt sind.

Auf "Zuruf" wird die Änderung eines Sachverhaltes der Meldebehörde gemeldet. Die Meldebehörde beruft sich dann auf das Auskunftsrecht und verlangt Nachweise soweit es geht. Betonung auf Auskunft und nicht Beweiserhebung. Auskunft bedeutet auch, dass man nur die Urkunde vorzeigen muss, aber diese nicht aushändigen muss.

Die Meldebehörde hat die Pflicht Zu ermitteln ob eine änderung nötig ist.

Letzten Endes geht es hier doch nur ums Geld.

Wenn ich etwas im eigenen Interesse beantrage (die Anmeldung zur Eheschließung, ein Ehefähigkeitszeugnis, die Nachbeurkundung einer Eheschließung im Ausland, ein FZF-Visum, ...), dann kann die Behörde die dadurch entstehenden Kosten, auch die einer eventuellen Urkundenüberprüfung, an mich weitergeben.

Die Änderung des Familienstands im Melderegister geschieht aber nicht im Interesse des Betroffenen, sondern von Amts wegen. Also tut sich die Behörde schwer, die Kosten vom Betroffenen zurückzufordern.

Es steht dem Meldeamt frei, selbst die Überprüfung der Urkunde zu veranlassen oder das Standesamt im Wege der Amtshilfe hinzuziehen. Dann müssen sie aber auch für die Kosten in Vorleistung gehen. Das will man natürlich vermeiden.

(Und zur Klarstellung bzw. Erinnerung: Es gibt keine Möglichkeit für die Betroffenen, selbst eine Urkundenüberprüfung zu beantragen, so wie bei einer Legalisation. Dies geht immer nur durch Ämter auf dem Wege der Amtshilfe. Dadurch wird - aus durchaus nachvollziehbaren Gründen - erreicht, dass Betroffene nicht gerichtlich gegen das negative Ergebnis einer Urkundenüberprüfung vorgehen können.)

Die Frage, die ich in solchen Fällen dem Amt immer stellen würde, ist: "Und was würden Sie tun, wenn ich Staatsangehöriger von xyz und nicht Deutscher wäre? Dann könnte ich gar keine Nachbeurkundung beantragen!"

Soll das heißen, dass Ausländer die Urkumdenüberprüfung nicht machen können? Dann schicke ich meinen Mann hin  ;D

Nein, das bezog sich nur auf die Nachbeurkundung.

Ich habe mir den Thread gerade noch einmal durchgelesen - anscheinend will das Meldeamt selbst eine Urkundenüberprüfung veranlassen? Ist das so richtig?

Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen, das Recht haben sie. Sie können aber - anders als etwa bei einer Nachbeurkundung - nicht erst einmal so lange untätig bleiben, bis der Antragsteller die Kosten der Überprüfung "freiwillig" bezahlt hat.

Eduard schrieb am 22.12.2014 um 21:27:59:

Nein, das bezog sich nur auf die Nachbeurkundung. Ich habe mir den Thread gerade noch einmal durchgelesen - anscheinend will das Meldeamt selbst eine Urkundenüberprüfung veranlassen? Ist das so richtig? Dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen, das Recht haben sie. Sie können aber - anders als etwa bei einer Nachbeurkundung - nicht erst einmal so lange untätig bleiben, bis der Antragsteller die Kosten der Überprüfung "freiwillig" bezahlt hat.

Nein, eben nicht. Die Sachbearbeiterin hat keinen Schimmer von den Gesetzen und hat mich zum Standesamt geschickt. Standesamt sagt, hey, wenn sie keine Nachbeurkundung wollen, dann haben sie bei uns nichts zu suchen. Wenn das Einwohnermeldeamt es will, müssen sie es beantragen. Wieder hin zum Einwohnermeldeamt, die Sachbearbeiterin hat Standesamt angerufen, nur die Hälfte verstanden und mich an Boss verwiesen. Ihm habe ich einen Brief geschrieben. Warte auf Antwort.