Nach 2004/38/EC, Artikel 5, Absatz 2 dürfen Familienangehörige von EU Bürgern die im Besitz "einer Aufenthaltskarte nach Artikel 10" sind durch den gesamten EWR reisen:


Zitat:

Artikel 5 Recht auf Einreise (...) Von Familienangehörigen, die nicht die Staatsangehörig- keit eines Mitgliedstaats besitzen (...) entbindet der Besitz einer gültigen Aufenthaltskarte gemäß Artikel 10 diese Familienangehörigen von der Visumspflicht. (...)

Für die ersten 5 Aufenthaltsjahre erhält ein solcher Familienangehöriger in der Regel diese Karte:


Zitat:

Artikel 10 Ausstellung der Aufenthaltskarte 1. Zum Nachweis des Aufenthaltsrechts der Familienange- hörigen eines Unionsbürgers, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen, wird (...) eine „Aufenthalts- karte für Familienangehörige eines Unionsbürgers“ ausgestellt.(...)

Nach besagten 5 Jahren wird dieselbe Person mit einer ähnlichen Karte ausgestattet, jedoch nach Artikel 20:


Zitat:

Artikel 20 Daueraufenthaltskarte für Familienangehörige, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen 1. Die Mitgliedstaaten stellen den Familienangehörigen, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen und die zum Daueraufenthalt berechtigt sind, (...) eine Daueraufenthaltskarte aus.(...)

Wenn man es nun genau nimmt dürfen solche Personen also die ersten 5 Jahre lang frei im EWR umherreisen, müssen jedoch nach Erlangung des Daueraufenthaltsrechtes wieder überall Visa beantragen?!

Verstehe ich das falsch, oder hat der Gesetzgeber da (mal wieder) geschlampt?

Gruss, Christian

chr76 schrieb am 02.07.2012 um 11:21:07:

die ersten 5 Jahre lang frei im EWR umherreisen

du meinst "Schengenraum" ... bei z.B. UK ist es etwas anders.


chr76 schrieb am 02.07.2012 um 11:21:07:

Verstehe ich das falsch,

ja ... auch mit der DA-EG braucht man in Schengen kein Visum, das ist bereits ein Schengenfähiger AT.

erne schrieb am 02.07.2012 um 11:27:26:

du meinst "Schengenraum" ... bei z.B. UK ist es etwas anders.

Nein, ich meine explizit NICHT Schengen, sondern explizit den EWR.

Man darf mit genannter Karte im gesamten EWR reisen. Das wissen viele nicht, sowohl Bürger als auch Grenzbeamte, aber so ist das halt...

Grund ist, dass 2004/38/EC nichts mit Schengen zu tun hat, sondern eine EU-Richtlinie mit EWR Relevanz ist. Siehe Präambel der Richtline:


Zitat:

Richtlinie 2004/38/EG des europäischen Parlaments und des Rates vom 29. April 2004 über das Recht der Unionsbürger und ihrer Familienangehörigen, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten frei zu bewegen und aufzuhalten(...)(Text von Bedeutung für den EWR)

erne schrieb am 02.07.2012 um 11:27:26:

ja ... auch mit der DA-EG braucht man in Schengen kein Visum, das ist bereits ein Schengenfähiger AT.

Innerhalb Schengens braucht man sowieso kein Visum, aber für den Rest-EWR (UK, Irland, Bulgarien, Rumänien, Zypern) dann eben doch wieder. Und das ist genau das, was ich kritisiere!

chr76 schrieb am 02.07.2012 um 11:35:19:

Man darf mit genannter Karte im gesamten EWR reisen.

hmmm ... ja, Art.10 sagt das.

Da scheint mir irgendwo ein Fehler zu sein.
a) Ein Drittland Ehegatte eines z.B. Deutschen, die in D leben, braucht für UK ein Einreisevisum
b) Ein Drittland Ehegatte eines z.B. Deutschen, die in z.B. I leben und eine Aufenhtaltskarte hat, braucht für UK kein Einreisevisum

das ist ganz eindeutig diskriminierend ... kann IMHO daher nicht so gemeint sein.

erne schrieb am 02.07.2012 um 13:45:52:

a) Ein Drittland Ehegatte eines z.B. Deutschen, die in D leben, braucht für UK ein Einreisevisum

Drittland Ehegatten von Deutschen in Deutschland haben (im Regelfall) keine "Aufenthaltsgenehmigung nach Artikel 10", weil 2004/38/EC für sie nicht gilt.

Das ist der unsäglichen >>Inländerdiskriminierung<< zu verdanken!

Selbige dürfen trotzdem ohne Visum nach UK reisen, allerdings aus einem anderen Grund. Genaue Erklärung (auf Englisch) hier:
>>EEA family member without Residence Card (Part 2)<<

Entsprechendes UK-Gesetz 11(4):

Zitat:

Before an immigration officer refuses admission to the United Kingdom to a person under this regulation because the person does not produce on arrival a document mentioned in paragraph (1) or (2), the immigration officer must give the person every reasonable opportunity to obtain the document or have it brought to him within a reasonable period of time or to prove by other means that he is— (...) (b)a family member of an EEA national with a right to accompany that national or join him in the United Kingdom (...)

erne schrieb am 02.07.2012 um 13:45:52:

b) Ein Drittland Ehegatte eines z.B. Deutschen, die in z.B. I leben und eine Aufenhtaltskarte hat, braucht für UK kein Einreisevisum

Deutsche die in I leben, haben zunächst eine "Aufenthaltsgenehmigung nach Artikel 10", weil 2004/38/EC für sie gilt. Und nach 5 Jahren dann eben, wie per OP nicht mehr, weil sie dann auf Artikel 20 umsatteln / umgesattelt werden.

Eben total unlogisch...?

chr76 schrieb am 02.07.2012 um 14:23:30:

Selbige dürfen trotzdem ohne Visum nach UK reisen,

weiss ich.
dümmerweise ist "dürfen" nicht "können" (im Sinne von "durchführbar/machbar") wenn man nicht mit dem Auto fahren will, sondern fliegen muss.



chr76 schrieb am 02.07.2012 um 14:23:30:

Drittland Ehegatten von Deutschen in Deutschland haben (im Regelfall) keine "Aufenthaltsgenehmigung nach Artikel 10", weil 2004/38/EC für sie nicht gilt.

Aufenthaltskarte haben sie nicht
... aber selbstverständlich gilt für sie ausserhalb D die Feizügigkeitsrichtlinie ....
und für eine Einreise nach UK sollte doch der Wohnort irrelvant sein.

erne schrieb am 02.07.2012 um 14:33:04:

weiss ich. dümmerweise ist "dürfen" nicht "können" (im Sinne von "durchführbar/machbar") wenn man nicht mit dem Auto fahren will, sondern fliegen muss.

Man "kann" auch fliegen. Man muss ein paar Tage vor dem Abflug bei der Airline anfragen/die Situation bekannt machen, und den Herrschaften sagen sie mögen sich im Zweifelsfall mit der UKBA auseinandersetzen.

Solange widersprechen bis es geht. Ausdruck der Emails und der Gesetze mitnehmen.

Kenne mehrere Leute die es schon geschafft haben.

Genaue Anleitung im >>Post den ich oben schon verlinkt hatte<<, unter "What to do in case you are denied" (bissl runterscrollen).


erne schrieb am 02.07.2012 um 14:33:04:

Aufenthaltskarte haben sie nicht ... aber selbstverständlich gilt für sie ausserhalb D die Feizügigkeitsrichtlinie .... und für eine Einreise nach UK sollte doch der Wohnort irrelvant sein.

Der Wohnort ist auch egal. Nur bekommt man je nach Wohnort die entsprechende Aufenthaltskarte (oder eben nicht). Und wenn man die Artikel 10 Karte hat, macht es das ganze etwas einfacher (aber auch nicht gerade zum Selbstläufer).

Ich schreibe übrigens nach wie vor die ganze Zeit zurück, in der Hoffnung eine Antwort auf die Frage was das mit 10/20 soll zu erhalten, denn ich verstehe es einfach nicht!

Gruss,
Christian

Die Frage ist doch, was genau mit der Formulierung "für die Zwecke dieser Richtlinie" gemeint ist.

Zumindest ich habe es so verstanden:

Ein in D lebender Italiener heiratet eine Drittstaatlerin, diese bekommt ein Einreisevisum ausgestellt und dann nach der Einreise eine Aufenthaltskarte.

Nun verlegt der Italiener seinen Wohnsitz nach Spanien, seine Frau benötigt für die Einreise nach Spanien dann kein weiteres Visum sondern kann aufgrund der deutschen Aufenthaltskarte visumfrei einreisen und dort die spanische Karte beantragen.

IMHO sind kurzfristige Aufenthalte bis drei Monate nicht davon abgedeckt, da der Drittstaatler-Familienangehörige ja nach Artikel 6 (2) lediglich einen Reisepass benötigt.

Das wäre meine Intepretation..ich könnte auch falsch liegen. :)

schrieb am 02.07.2012 um 22:07:26:

Nun verlegt der Italiener seinen Wohnsitz nach Spanien, seine Frau benötigt für die Einreise nach Spanien dann kein weiteres Visum sondern kann aufgrund der deutschen Aufenthaltskarte visumfrei einreisen und dort die spanische Karte beantragen.

Nicht Aufgrund der Aufenthaltskarte sondern aufgrund der EU-Freizügigkeit. Die Aufenthaltskarte ist keine Genehmigung sondern eine Bescheinigung.

Sie hat aber auch noch eine Schengenrolle. Da sie von Deutschland schengenfähig gemeldet wurde, darf der Innhaber alleine durch den Schengenraum reisen. Sonst dürfte er das nur in Begleitung oder zur Nachreise zum Ehegatten.


chr76 schrieb am 02.07.2012 um 14:49:45:

Ich schreibe übrigens nach wie vor die ganze Zeit zurück, in der Hoffnung eine Antwort auf die Frage was das mit 10/20 soll zu erhalten, denn ich verstehe es einfach nicht!

Artikel 20 sind reine Verwaltungsbestimmungen um die Daueraufenthaltskarte, die auch nur eine Bescheinigung ist. Die Rechte ergeben sich auf den Artikeln 16 Abs 2 in Verbindung Abs 1 der Richtlinie.


Zitat:

Artikel 16 Allgemeine Regel für Unionsbürger und ihre Familienangehörigen (1) Jeder Unionsbürger, der sich rechtmäßig fünf Jahre lang ununterbrochen im Aufnahmemitgliedstaat aufgehalten hat, hat das Recht, sich dort auf Dauer aufzuhalten. Dieses Recht ist nicht an die Voraussetzungen des Kapitels III geknüpft. (2) Absatz 1 gilt auch für Familienangehörige, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen und die sich rechtmäßig fünf Jahre lang ununterbrochen mit dem Unionsbürger im Aufnahmemitgliedstaat aufgehalten haben.

Eine Voraussetzungen des Kapitel III wäre noch die Begleitung durch den Ehegatten oder Nachzug. Das fällt weg. Er darf Visafrei im gesamten EWR reisen.

grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 22:35:10:

Eine Voraussetzungen des Kapitel III wäre noch die Begleitung durch den Ehegatten oder Nachzug. Das fällt weg. Er darf Visafrei im gesamten EWR reisen.

Während der Ehegatte, der im Ursprungsland des EU-Ehegatten seit Jahrzehnten lebt, nicht mal mit diesem zusammen visafrei in einige EWR Länder einreisen kann (das Visum soll direkt an der Grenze gegeben werden).
Kann das sein?

erne schrieb am 02.07.2012 um 22:55:04:

Kann das sein?

Ja, wobei diesbezüglich ja nur Probleme bei Reisen ins UK auftauchen. Dort verlangt man sowohl von Inhabern nationaler Titel als auch von Personen mit Aufenthaltskarten ein EEA Family Permit (was bei der letzteren Gruppe definitiv gegen EU-Recht verstößt, dagegen wird aber nichts unternommen).


grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 22:35:10:

Nicht Aufgrund der Aufenthaltskarte sondern aufgrund der EU-Freizügigkeit. Die Aufenthaltskarte ist keine Genehmigung sondern eine Bescheinigung.

Ich meinte es eher im Sinne von "Es wird kein neues Visumverfahren notwendig". Ist aber ohnehin falsch, die Aufenthaltskarte soll auch zu einer kurzfristigen Reise berechtigen (http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/dv/peti_cm%282008%29414051_/peti_cm%282008%29414051_en.pdf)

erne schrieb am 02.07.2012 um 22:55:04:

Während der Ehegatte, der im Ursprungsland des EU-Ehegatten seit Jahrzehnten lebt, nicht mal mit diesem zusammen visafrei in einige EWR Länder einreisen kann (das Visum soll direkt an der Grenze gegeben werden).Kann das sein?

Mit einigen Länder, kannst du eigentlich nur die nicht Schengen Länder der  EU meinen.


schrieb am 02.07.2012 um 23:10:17:

Ich meinte es eher im Sinne von "Es wird kein neues Visumverfahren notwendig". Ist aber ohnehin falsch, die Aufenthaltskarte soll auch zu einer kurzfristigen Reise berechtigen (http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/dv/peti_cm%28200...)

Und warum verweist du auf eine Petition die schon über fünf Jahre alt ist? Beim Vereinigten Königreich muss man nachdrücken. Das Problem ist, das die Fluggesellschaften oft eine EEA Family Permit wolllen, die aber rechtlich gesehen gar nicht nötig ist, wenn man mit dem Ehegatten einreist.

grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 23:28:51:

Mit einigen Länder, kannst du eigentlich nur die nicht Schengen Länder derEU meinen.

ja ... ausschliesslich diese

grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 23:28:51:

Und warum verweist du auf eine Petition die schon über fünf Jahre alt ist?

Mir geht es nicht um die Petition, sondern um die darin enthaltene Aussage, dass visumfreies Reisen mit einer Aufenthaltskarte möglich ist.


grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 23:28:51:

Beim Vereinigten Königreich muss man nachdrücken

Es gibt sehr viele Berichte darüber, wie die einzelnen Staaten bei der Umsetzung von 2004/38 Fehler gemacht haben..anscheined gibt es aber schlichtweg kein Interesse daran, irgendwelchen Druck auf die betroffenen Staaten auszuüben.

erne schrieb am 02.07.2012 um 23:39:28:

ja ... ausschliesslich diese

Grundsätzlich müssten sie mit Begleitung des Ehegatten einreisen können, ohne Begleitung nicht. Die EU-Freizügigkeit gilt halt nur in Begleitung des Ehegatten. Und ein Daueraufenthaltsrecht nach der EU-Richtlinie 2004/38/EC kann nun mal im Heimatland des Ehegatten nicht erreicht werden.

grisu1000 schrieb am 02.07.2012 um 23:28:51:

...warum verweist du auf eine Petition die schon über fünf Jahre alt ist

Der Petitionssteller (Richard66) findet das gerade jetzt nach 5 Jahren (die alte Aufenthaltsgenehmigung seiner Frau ist abgelaufen) mit 10/20 gar nicht so lustig.

http://www.immigrationboards.com/viewtopic.php?t=107162
http://www.immigrationboards.com/viewtopic.php?t=106113

Im zweiten Thread (5.Post) ist die Antwort, die er auf seine entsprechende Anfrage bei der irischen Botschaft in Rom erhielt.

Die Unwissenheit (bei Botschaften und Grenzpersonal) um dieses Thema hat doch ziemlich ernste Konsequenzen :(

chr76 schrieb am 04.07.2012 um 00:22:00:

Die Unwissenheit (bei Botschaften und Grenzpersonal) um dieses Thema hat doch ziemlich ernste Konsequenzen

Alle Länder haben ein Problem mit der Umsetzung. Alleine schon die Tatsache, dass die Aufenthaltskarte/Daueraufenthaltskarte eine reine Bescheinigung ist und keine Erlaubnis, damit ein Nichtvorhanden einer solchen Bescheinigugn die Freizügigkeit nicht auschließt verstehen viele AV und Behörden nicht oder wollen es nicht verstehen.

Es gab vor ein paar Jahren einen Bericht der EU-Kommision an das Parlament, dass fast alle Staaten die Freizügigkeit nicht richtig und vollständig umsetzen.

Nicht dest trotz geährt ein EU-Daueraufenthalt die gleichen und mehr Rechte als eine EU-Freizügigkeit. Hier ist Artikel 16 entscheidend und nicht Artikel 20.

Hallo grisu1000,

vielen Dank für Deinen Hinweis.

Dass man auch ohne die Karte nach Artikel 10 reisen kann ist mir bekannt, führt aber in vielen Fällen zu Angstanfällen bei denjenigen die versuchen ohne diese Karte zu reisen.

Außerdem muss man in diesem Fall schon das Gesetz mitschleppen, ganz genau wissen wie man argumentieren muss, und das Gesetz überhaupt recht gut kennen.

Ich habe gewagt eine entsprechende >>Anleitung<< zu versuchen (für Reisen mit/ohne die Karte). Freue mich da über jedes Feedback!

Auf Deinen Hinweis hin habe ich Artikel 16 gelesen. Aber da wird nur geregelt, wie und ob man ein Daueraufenthaltsrecht bekommt. Zu "Reisen" oder "Visafreiheit" wird dort nichts gesagt. Übersehe ich etwas?

Dank und Gruss,
Christian

chr76 schrieb am 06.07.2012 um 14:25:47:

Übersehe ich etwas?

Jein. Artikel 16 muss man im Kontext mit den vorherigen Kapiteln lesen dort werden die Rechte festglegt.


Zitat:

Artikel 16 Allgemeine Regel für Unionsbürger und ihre Familienangehörigen (1) Jeder Unionsbürger, der sich rechtmäßig fünf Jahre lang ununterbrochen im Aufnahmemitgliedstaat aufgehalten hat, hat das Recht, sich dort auf Dauer aufzuhalten. Dieses Recht ist nicht an die Voraussetzungen des Kapitels III geknüpft

.

Mit Aufenthalt wird der Aufenhalt nach im Rahmen der Freizügigkeit genannt einschl. der daraus entstehenden Reche. Diese Rechte werden nun in diesem Artikel unter den genannten Voraussetzungen auf Dauer festgelegt und eben auch die Rechte. Es fallen nur die in Kapitel III genannten Voraussetzungen weg.


Zitat:

(2) Absatz 1 gilt auch für Familienangehörige, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen und die sich rechtmäßig fünf Jahre lang ununterbrochen mit dem Unionsbürger im Aufnahmemitgliedstaat aufgehalten haben.

Absatz 2 erweitert dieses Recht auf Familienangehörige von Unionsbürgern.