ich hätte eine kurze rechtliche frage zum eAT.
wir (die deutsche ehefrau und der drittstaatenehemann) haben ihn bisher für einen passersatz gehalten, den man sowohl zum nachweis der eigenen identität als auch zum nachweis des aufenthaltsrechts in deutschland nutzen kann.

heute morgen allerdings wurde er vom TÜV nicht akzeptiert, der wollte den ausländischen reisepass sehen (der dummerweise zu hause lag), ohne den reisepass keine zulassung zur theoretischen führerscheinprüfung. die karte sei nur ein visum.

dass der prüfer mit letzterem satz falsch liegt, ist mir bekannt. aber hat er mit dem rest recht und mein mann ist mit recht nicht zur theoretischen führerscheinprüfung zugelassen worden oder liegt der prüfer falsch und er hätte den eAT als ausweis akzeptieren müssen? und auf welcher gesetzlichen grundlage beruht das?

(da mein mann erst fünf monate hier ist, hat er sich dann in seinen wagen gesetzt und ist wieder nach hause gefahren...)

Der eAT dokumentiert den aufenthaltsrechtlichen Status. Er ist kein Passersatz und kein Ausweis und ist nur gültig in Zusammenhang mit einem gültigen anerkannten Pass bzw. Passersatz.

siehe dazu u.a.: hier. (Blaues bitte anklicken!)

Der eAT kann nur unter den Voraussetzungen des § 48 (2) oder (4) AufenthG als Ausweisersatz bezeichnet werden - siehe dazu § 78 (2) AufenthG.

Der Prüfer war bzw. ist also im Recht.


=schweitzer=

schade! aber vielen dank für die auskunft.

*nicht ganz so alten thread wieder ausgebuddelt*

ich würde gerne allegemeine frage hinterherschicken. hat auch nichs mit nachhaken etc. zu tun. wir zahlen die idiotengebür/gebür gegen das vergessen an den tüv (die höhe hält sich ja auch in guten grenzen) und nehmen den reisepass das nächste mal halt mit.

aber im gespräch mit einer deutschen freundin ist die frage aufgekommen, wieso der eAT denn nun eigentlich nicht als identitätsnachweis gilt - insbesondere da er eindeutlig fälschungssicherer als der dritt-welt-staaten-reisepass meines mannes ist.
(der ist nicht einmal elektronisch, was beim online-check-in immer besonders viel spaß macht...)

meine gedanke war, dass es wohl das hoheitsrecht des staates ist, dessen staatsangehörigkeit zu besitzt, dir einen identitätsnachweis an die hand zu geben, während andere staaten das wohl nicht dürfen.
meine gesprächspartnerin wiederum fand das nicht logisch. und angesichts der grauen flüchtlingspässe, die man angehörigen anderer staaten hier ja auch ausstellt, ist mein gedanke ja wirklich unstimmig.

um daher allen unseren spekulationen ein ende zu machen, wäre ich dankbar wenn die experten mir kurz sagen würden, warum der eAT denn nun nicht gleichzeitig als eAT gelten kann, warum die deutschen behören, als sie diesen aus dem Boden gestampft und sich vom reisepass-etikett getrennt haben, gegen diese doppelfunktion entschieden haben? war das überhaupt ein großartiger gedanke, wie es uns ganz selbstverständlich erschien, oder war es von beginn an überhaupt keiner, da der ausländer ja seinen reisepass hat?

vielen dank schon einmal.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 11:49:07:

meine gedanke war, dass es wohl das hoheitsrecht des staates ist, dessen staatsangehörigkeit zu besitzt, dir einen identitätsnachweis an die hand zu geben, während andere staaten das wohl nicht dürfen.

Dein Gedanke ist völlig korrekt.


ruqa schrieb am 29.05.2012 um 11:49:07:

und angesichts der grauen flüchtlingspässe, die man angehörigen anderer staaten hier ja auch ausstellt, ist mein gedanke ja wirklich unstimmig.

Ist er nicht.

Ein solcher Paß wird nur Flüchtlingen ausgestellt, die als solche anerkannt sind; denen das Beantragen eines neuen Nationalpasses nicht zugemutet werden kann.
(Sobald sie einen neuen Nationalpaß beantragen, wird der Flüchtlingspaß ungültig).

Auch ein Reiseausweis für Ausländer wird nicht jedem ausgestellt, sondern nur in begründeten Ausnahmefällen.

vielen dank für die schnelle antwort. werde es natürlich sofort weiterleiten.

auf den gedanken mit dem grauen ausweis kam ich, weil wir gestern eine ältere dame syrischer abstammung (worte aufgeschnappt) gesehen hatten, die diesen grauen pass hatte und damit einchecken wollte. leider wurde ihr damit die reise verweigert.
da es ein innerdeutscher flug war, von dem aus sie dann vermutlich weiter ins ausland wollte - welches, kann ich natürlich nicht sagen - kann ich weiter dazu nichts sagen, außer dass sie mir natürlich leid tat in ihrer bestürzung.
aber ich kann mir gut vorstellen, dass die reisefreiheit mit diesem ausweis doch äußerst beschränkt ist und man da insgesamt mit einem richtigen reisepass aus welchem heimatland auch immer, doch immer noch besser dran ist - selbst wenn man für jedes einzelne land dieser erde ein visum beantragen muss.

aber egal. vielen dank noch einmal für die flotte info.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 13:37:16:

da es ein innerdeutscher flug war,

Auf Flügen innerhalb Deutschland und des Schengenraums finden doch garkeine Ausweiskontrollen statt.


Zitat:

von dem aus sie dann vermutlich weiter ins ausland wollte

In ihr Herkunftsland kann sie natürlich mit diesen grauen Pass nicht fliegen, daamit würde sie ihren Asylstus verlieren und für andere Länder benötigt sie ggf. ein Visum. Obwohl es sich um ein deutsches Reisedokument handelt, ändert das nicht an ihrer Visumspflicht die entsprechend ihrer Staatsangehörigkeit vom Zielland gefordert wird.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 11:49:07:

angesichts der grauen flüchtlingspässe,

Saxonicus schrieb am 29.05.2012 um 16:57:44:

In ihr Herkunftsland kann sie natürlich mit diesen grauen Pass nicht fliegen, daamit würde sie ihren Asylstus verlieren

Nur mal am Rande, aber doch um anderen usern Verwirrung zu ersparen:

In Deutschland ausgestellte Reiseausweise für Flüchtlinge (für Asylberechtigte und Flüchtlinge lt. Genfer Konvention) sind blau, nicht grau!

Grau ist hingegen der Reiseausweis für Ausländer.


=schweitzer=

schweitzer schrieb am 29.05.2012 um 17:38:23:

Grau ist hingegen der Reiseausweis für Ausländer.

Richtig - war wohl etwas verwirrt.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 11:49:07:

meine gedanke war, dass es wohl das hoheitsrecht des staates ist, dessen Staatsangehörigkeit zu besitzt, dir einen identitätsnachweis an die hand zu geben, während andere staaten das wohl nicht dürfen.

Welche Identitätsnachweise eine Staat seinen Einwohnern, auch Ausländischen ausstellt, ist rein nationales Recht und hat nichts mit internationalen Recht zu tun. Es geht um eine reine innerstaatlich Anerkennung durch Behörden. Die Schweiz und die Niederlande haben Ausländerausweise, die zumeist im Inland als Ausweisersatz gelten. In manchen Staaten der USA gilt der Führerschein als Identitätsnachweis und wird ebenfalls an Ausländer ausgestellt usw.

Das Hoheitsrecht anderer Staaten wird eigentlich nur getroffen wenn ein Passersatz (z.b Reiseausweis für Ausländer) von einem fremden Staat ausgestellt wird, weil dieser ggf. Reisebeschränkungen erweitern könnte.

Das die eAT offiziell nicht als Identitätsnachweis gilt und an die Gültigkeit des Passes gebunden ist, ist ebenfalls eine rein nationale Entscheidung. Andere Länder gehen hier ebenfalls abweichende Wege. Die deutschen Behörden wollen sicherstellen, dass eine ausländischer Mitbürger seien Pass auch regelmäßig erneuert und dadurch durch einen abgelaufenen Pass kein Ausreisehindernis entsteht, dadurch werden sie eben gezwungen ihrer Passpflicht nachzukommen.

grisu1000 schrieb am 29.05.2012 um 19:03:24:

Das die eAT offiziell nicht als Identitätsnachweis gilt und an die Gültigkeit des Passes gebunden ist, ist ebenfalls eine rein nationale Entscheidung. Andere Länder gehen hier ebenfalls abweichende Wege. Die deutschen Behörden wollen sicherstellen, dass eine ausländischer Mitbürger seien Pass auch regelmäßig erneuert und dadurch durch einen abgelaufenen Pass kein Ausreisehindernis entsteht, dadurch werden sie eben gezwungen ihrer Passpflicht nachzukommen.

vielen dank, grisu. sehr interessant.

zu der alten dame:
sie hatte auf jeden fall einen grauen reisepass in der hand und sie wurde definitiv nicht in den flieger, der sich nur innerhalb deutschlands bewegt hat, hineingelassen. mehr informationen habe ich leider nicht.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 20:52:01:

sie hatte auf jeden fall einen grauen reisepass in der hand und sie wurde definitiv nicht in den flieger, der sich nur innerhalb deutschlands bewegt hat, hineingelassen. mehr informationen habe ich leider nicht.

Grauer Reisepass = Reiseausweis für Ausländer ist hingegen ein gültiger Identitätsnachweis und ein Passersatz nach §4 AufenthV.  Hat ein Angestellter der Airline den Mitflug deswegen verweigert, kann sich, da eine Verletzung des Beförderungsvertrages vorliegt, ein Schadensersatzanspruch ergeben.

grisu1000 schrieb am 29.05.2012 um 21:23:13:

Grauer Reisepass = Reiseausweis für Ausländer ist hingegen ein gültiger Identitätsnachweis und ein Passersatz nach §4 AufenthV.  Hat ein Angestellter der Airline den Mitflug deswegen verweigert, kann sich, da eine Verletzung des Beförderungsvertrages vorliegt, ein Schadensersatzanspruch ergeben.

aber selbst wenn sie noch mit diesem ticket nach frankfurt hätte fliegen können, aber gleichzeitig schon klar ist, dass das flugzeug, das von frankfurt aus ins ausland geht, sie nicht hätte befördern können (z.b. weil das visum nun einmal eindeutig fehlt), dann ist es doch das beste, der betroffenen person das gleich zu sagen, weil sie sonst obendrauf noch eine aufwendige rückreise aus frankfurt hat. welchen sinn soll es machen, der person den flug im zubringer zu erlauben, wenn sie gleichzeitig nicht weiter darf?

aber egal, wir spekulieren über eine situation, die ich nur beobachtet und zu der ich entsprechend nur bruchstückhafte informationen habe (so viel anstand, sie über ihr unglück nicht auch noch auszufragen, hatte ich dann doch...). vielleicht war auch dieser pass abgelaufen oder nicht mehr lange genug gültig.
ich gehe in meiner grenzenlosen naivität schon davon aus, dass so eine fluggesellschaft sich das gut überlegt, bevor sie jemanden nicht in den flieger lässt - gerade wegen eines möglichen schadensersatzanspruches. und ich habe die situation ja gerade mitbekommen, weil die dame am schalter sich beratung bei einer weiteren mitarbeiterhin holte, bevor sie eine entscheidung traf.

ruqa schrieb am 29.05.2012 um 22:40:53:

aber selbst wenn sie noch mit diesem ticket nach frankfurt hätte fliegen können, aber gleichzeitig schon klar ist, dass das flugzeug, das von frankfurt aus ins ausland geht, sie nicht hätte befördern können (z.b. weil das visum nun einmal eindeutig fehlt),

so ist es - ich kenn auch Fälle, wo eine Airline Menschen um den halben Globus hat fliegen lassen und in Frankfurt war dann Endstation, weil die kein Visum hatten und daher nicht an ihr Ziel weiterfliegen konnte - es ging also zurück und das Geschrei über die "unfähige" Fluggesellschaft war groß.


ruqa schrieb am 29.05.2012 um 11:49:07:

aber im gespräch mit einer deutschen freundin ist die frage aufgekommen, wieso der eAT denn nun eigentlich nicht als identitätsnachweis gilt -

1.) nicht jeder Mensch mit einer Aufenthaltserlaubnis hat auch eine geklärte Identität - insofern kann der eAT eine solche Funktion nicht automatisch haben und

2.) Ausländer haben stets ein Dokument ihres Heimatstaates zu besitzen, mit welchem sie auch dorthin zurückkehren können (idR einen Reisepass). Nur wem das nicht möglich oder nicht zumutbar ist, hat Anspruch auf einen deutschen Ausweisersatz. Sonst aber eben nicht.

Das Ding taugt also ungefähr soviel, wie für einen Deutschen sein Führerschein: häufig reichts, aber es ist kein Ausweis.

Muleta schrieb am 29.05.2012 um 23:01:37:

häufig reichts

genau das ist uns zum "verhängnis" geworden. meist griffen die deutschen (sogar das straßenverkehrsamt) fröhlich zum eAT, wenn wir beide dokumente zur auswahl gaben, und das bestärkte uns natürlich in unserer irrigen annahme, das ding sei tatsächlich wie ein perso nur halt für ausländer in deutschland anzusehen.
eine ganze weile ist es auch gut gegangen, dass wir nur den eAT mitgenommen haben. bis auf dieses eine mal. naja, jetzt wissen wir doch ein gutes stück besser, wie die kleine plastik-karte einzuschätzen ist: meist beliebter als der ausländische reisepass, aber nicht überall ausreichend.

grisu1000 schrieb am 29.05.2012 um 19:03:24:

Dass die eAT offiziell nicht als Identitätsnachweis gilt und an die Gültigkeit des Passes gebunden ist, ist ebenfalls eine rein nationale Entscheidung. Andere Länder gehen hier ebenfalls abweichende Wege. Die deutschen Behörden wollen sicherstellen, dass eine ausländischer Mitbürger seien Pass auch regelmäßig erneuert und dadurch durch einen abgelaufenen Pass kein Ausreisehindernis entsteht, dadurch werden sie eben gezwungen ihrer Passpflicht nachzukommen.

Die Gründe für diese Entscheidung kann ich ja nachvollziehen. Trotzdem wäre es mir lieber, wenn es auf der Ausländerbehörde so etwas wie einen Ersatz für den Personalausweis, also als Ausweis im Inland oder innerhalb des Schengenraumes gäbe. Im Reisepass steht nämlich nicht einmal der Wohnort, weshalb man für alle möglichen Situationen immer wieder eine aktuelle Meldebescheinigung beim Einwohnermeldeamt besorgen muss. (Kfz-Zulassungsstelle. Kontoantrag bei der Bank,...)

Meine Familie ist aber auch aus einem anderen Grund Leidtragende dieser Regelung. Das Konsulat, das für meine Frau und die Tochter zuständig ist, weigert sich nämlich seit Jahren beständig, der Tochter (15) einen eigenen Reisepass oder Kinderreisepass auszustellen. Ausnahmen gebe es nur in begründeten Ausnahmefällen, und dann ist dieser Pass auf maximal ein Jahr befristet.

Sobald die Tochter also ohne die Mutter irgendwohin fahren will, hat eine von beiden keinerlei gültige Ausweispapiere.

Herzliche Grüße,

Hansi

Hansi schrieb am 31.05.2012 um 13:24:01:

Die Gründe für diese Entscheidung kann ich ja nachvollziehen. Trotzdem wäre es mir lieber, wenn es auf der Ausländerbehörde so etwas wie einen Ersatz für den Personalausweis, also als Ausweis im Inland oder innerhalb des Schengenraumes gäbe.

Das würden mit Sicherheit alle in Deutschland lebenden Ausländer begrüßen und auch für alle anderen Behörden oder Firmen wäre es von Vorteil, weil sie sich nicht mehr mit z.T. schwer entzifferbaren, exotischen Pässen herumschlagen müssen. Durch den Aufdruck der Adresse würde auch die oftmals benötigte Meldebescheinigung entfallen.


Hansi schrieb am 31.05.2012 um 13:24:01:

Das Konsulat, das für meine Frau und die Tochter zuständig ist, weigert sich nämlich seit Jahren beständig, der Tochter (15) einen eigenen Reisepass oder Kinderreisepass auszustellen.

Das dürfte sich nächstes Jahr erledigt haben, da Deine Tochter dann ab 16 Jahren wohl oder übel über einen eigenständigen Pass verfügen muß. Es verwundert mich allerdings, daß sich Euer Konsulat bislang geweigert hat, einen Pass für Eure Tochter auszustellen. Bei Bekannten von mir besitzen schon die Kleinkinder ihren eigenen Pass, der bereits kurz nach deren Geburt beantragt und problemlos ausgestellt wurde.

Hansi schrieb am 31.05.2012 um 13:24:01:

Das Konsulat, das für meine Frau und die Tochter zuständig ist, weigert sich nämlich seit Jahren beständig, der Tochter (15) einen eigenen Reisepass oder Kinderreisepass auszustellen.

Laß mich raten ... Ukraine?