Hallo!

Meine Tochter (14 Monate alt) wurde im Dezember aus der Ukrainischen Staatsbürgerschaft entlassen, ist momentan staatenlos und wartet auf die Vollendung Ihrer Einbürgerung. Nun dauert dies viel zu lange. Kann mich hier jemand aufklären, ob sie als staatenlose Person ins Ausland reisen darf?  Wenn ja, welche Dokumente muss Sie dafür hier in Deutschland beantragen?

Danke im Voraus!

zugzwang

zugzwang schrieb am 11.03.2012 um 18:42:26:

Wenn ja, welche Dokumente muss Sie dafür hier in Deutschland beantragen?

Einen Reiseausweis für Staatenlose, damit sollte sie Reisen können.

Außerdem könnte das Land, in dem sie reisen möchte ein Visum zur Einreise benötigen. Da sollte man sich bei der zuständigen AV erkundigen.

@ Bayraqiano  Danke sehr für eine schnelle Antwort! 

Wir brauchen einen solchen Reiseausweis dringend. ;( Wie schnell wird er ausgestellt? Können wir das an einem Tag erledigen?

An einem Tag wird das leider nicht gehen. Der Pass wird bei der Bundesdruckerei hergestellt und die Auslieferungsdauer wird wohl mehrere Wochen dauern (lt. Homepage der Münchener Behörde kann das bis zu 6 Wochen dauern).

Eventuell gibt es wie bei deutschen Pässen eine Expressoption, das müsste man aber beim KVR erfragen.

Ich glaube nicht, dass deiner Tochter ein Staatenlosenausweis ausgestellt wird, weil
1. Deine Tochter ist vermuttlich gar nicht staatenlos, da sie die ukrainische Staatsangehörigkeit erst dann verliert, wenn die deutsche tatsächlich erworben wird.
2. Auch wenn deine Tochter jetzt staatenlos wäre, könnte man ihr einen Staatenlosenausweis verweigern mit der Begründung, dass sie ihre Staatenlosigkeit selbst verschuldet hat (bzw. durch Antrag auf die  Entlassung aus der ukrainischer Staatsangehörigkeit der Eltern) und sie (bzw. die Eltern) dieser Zustand (also Staatenlosigkeit) beseitigen kann.

Welche Papiere hat deine Tocher zur Zeit? Fiktionsbescheinigung?

schrieb am 12.03.2012 um 19:53:57:

Eventuell gibt es wie bei deutschen Pässen eine Expressoption, das müsste man aber beim KVR erfragen.

Das zumindest noch nicht. Aber es gibt immer noch einen "vorläufigen",
den die ABH theoretisch sofort ausstellen könnte.

davith schrieb am 12.03.2012 um 21:42:46:

1. Deine Tochter ist vermuttlich gar nicht staatenlos, da sie die ukrainische Staatsangehörigkeit erst dann verliert, wenn die deutsche tatsächlich erworben wird.

stimmt nicht, zum. für die ukrainische StA

Meine Tochter wurde aus der Ukrainischen Staatsangehörigkeit im Dezember 2011 entlassen. Wir haben eine schriftliche Bestätigung darüber.

Sie hatte zuvor ein zweijähriges Visum in ihrem ukrainischen Reisepass (Die "Großzügigkeit" von ABH bei dem Visumsvergabe kann ich immer noch nicht nachvollziehen, ich war ja zu diesem Zeitpunkt schon eingebürgert und meine Frau hat eine unbefristete Niederlassungserlaubnis...) Seitdem meiner Tochter der Pass entzogen wurde, besitzt sie keine persönlichen Ausweise.

Ich war heute in KVR.  Der ABH-Mitarbeiter meinte, es kann mehrere Wochen dauern, bis sie einen blauen Pass für Staatenlose bekommt. Er hat uns angeboten einen grauen Reisepass für Ausländer auszustellen. Das Letztere sollte viel schneller gehen.

Hat jemand Erfahrung damit? Ist ein solcher Pass gut für die ausländische Reisen?

Ich war auch in einem "russischen" Reisebüro, das bei der Visabeschaffung angeblich helfen könnte. Der Mitarbeiter dort, sagte, dass er da wohl nicht viel helfen kann, weil der Ukrainische Konsulat angeblich die blauen Pässe gar nicht akzeptiert.  ;(

Hi,

ein "Reiseausweis für Ausländer" geht recht schnell (IME selber Tag bzw. einen darauf im KVR München, wenn man erst mal den SB überzeugt hat ).

Damit kann man Reisen (AE wird eingeklebt), offiziell aber nciht in das Land, dessen Staatsbürgerschaft man noch hat (im Falle deiner Tochter wohl gar keine Sta.), allerdings kann es sein das im Pass schon selber gedruckt steht "nicht gültig für ..." bzw. eine (im Falle deiner Tochter falsche)  Sta. eingetragen wird.

Ansonsten würde ich mich nicht im Reisebüro informieren, sondern im Konsulat der Länder in die du reisen willst selber.

Ich war soeben im Konsulat. Leider haben die Leute dort nicht viel Erfahrung mit solchen exotischen Fällen. Die Mitarbeiterin  bat mich, einen Reiseausweis für Ausländer ihr vorzulegen. Erst dann wird sie sich in Kiev erkündigen, ob eine Einreise in die Ukraine  mit diesem Dokument möglich wäre...  :-?

Ein Reiseausweis für Ausländer ist für Ausländer.  Nicht für Staatenlose.

Daher kann ich diese Auskunft überhaupt nicht nachvollziehen.


Nach dem Staatenlosenübereinkommen

• fällt Deine Tochter unter die Begriffsbestimmungen des Art. 1, der im Übrigen nicht darauf abstellt, wie es zur Staatenlosigkeit gekommen ist, und
  
• bestimmt Art. 28, daß Reiseausweise ausgestellt werden müssen. Dafür ist nach dem Abkommenstext noch nicht mal der gewöhnliche Aufenthalt Voraussetzung!
  

Was die technische Herstellungsdauer eines solchen Reiseausweises für Staatenlose angeht, kann ich Dir natürlich nichts sagen.

Wenn aber die Ukraine solche Dokumente nicht visiert, hilft Euch das auch keinen Schritt weiter.


Ein Reiseausweis für Ausländer wäre IMHO nur dann korrekt ausgestellt, wenn als StAng "keine" eingetragen wäre - dann wäre aber der Reiseausweis  für Staatenlose auszustellen ...



Beide Hinweise von Davith aus Antwort #4 sind übrigens falsch.

Weder hängt die Entlassung aus der ukrainischen StAng vom Erwerb der deutschen ab. Beantragt - entlassen - staatenlos.

Noch stellt das Staatenlosenübereinkommen auf den Grund der Staatenlosigkeit ab. Abweichende Rechtsauffassungen in Deutschland widersprechen dem in Deutschland ratifizierten Übereinkommen und sind daher gegenstandslos.
Daß ein VGH - ich glaube in BW - schon 1993 genau mit dieser Begründung die von Davith genannte Praxis für rechtswidrig erklärte, erfuhr ich erst 1994, nachdem ich die Ausstellung eines RA für Staatenlose für meine damalige Ehefrau vor Gericht erkämpft hatte.

Hi Petersburger,

kann deine Ausführung verstehen und stimme dir auch zu, allerdings kann ich dir aus Erfahrung sagen, das man in München auch als Staatenloser einen Reiseausweis für Ausländer bekommen kann, erst 2006, dann wieder 2010.

Natürlich wurde fälschlicherweise die "alte Sta." eingetragen und auch dass der Ausweis im "alten Staat" nicht gültig ist.

Zumindest ist das ein "Fehler" der positive Effekte für den Betroffenen hat...

Daviths Ausführung in seinem Punkt 2 entspricht übrigens der Praxis, zumindest in München, stimme dir da aber auch zu, rechtlich gesehen ist das nicht korrekt, aber leider Realität.

Heute habe ich einen grauen "Reisepass für Ausländer" für meine Tochter abgeholt.  Verstehe ich es richtig, dass sie mit diesem Dokument visumfrei in alle Schengenstaate einreisen darf?

Nein.

Ohne schengenfähiges Dokument, das die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts belegt, darf sie das nicht.


Übrigens im Nachgang zu meiner Antwort #10 - ich habe das Urteil gefunden: http://codreanu1.tripod.com/gerichtsurteile.htm
Ist zwar nicht der autorisierte Volltext, aber mit den dort enthaltenen konkreten Informationen ...

Welche Staatsangehörigkeit ist in dem Ausweis eingetragen?
Welcher Aufenthaltsstatus (AE/NE) hat deine Tocher z.Z?

Ukraine ist dem Beitritt zum Übereinkommen zur Verminderung der Staatenlosigkeit (Stand 2007) nicht beigetretten. Somit wäre u.g. Gerichtsurteil auch für deine Tochter anwendbar.

Das Problem liegt ja nicht in der Rechtslage ( Ich bin immer noch der Meinung. dass deine Tochter bereits durch Geburt deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat), sondern in der Verwaltungspraxis in München.

@ Petersburger  Ich verstehe deine Logik vollkommen. Es hätte ein Reisepass für Staatenlose sein sollen. Allerdings, bin ich froh, dass meine Tochter irgendeinen anerkannten Reiseausweis ziemlich schnell bekommen hat, und bin dafür unserem SB sehr dankbar.

Schon heute habe ich den grauen Pass bei der ukrainischen Konsulat abgegeben. Für 118€ waren sie bereit ein Visum für eine Woche dorthin einzukleben. Wenn alles gut geht, fliegen wir dann am Montag. Flugkarten habe ich auch schon gekauft.


davith schrieb am 21.03.2012 um 11:02:59:

Welche Staatsangehörigkeit ist in dem Ausweis eingetragen? Welcher Aufenthaltsstatus (AE/NE) hat deine Tocher z.Z?

Die Staatsangehörigkeit wurde mit "XXA" angegeben. Dies soll staatenlos bedeuten.  Im Pass steht auch, dass es keine Beschränkungen für die Destinationen gibt, ausser man braucht selbstverständlich selbst um Visum zu kümmern.

Leider kann ich jetzt den Aufenthaltsstatus nicht genau angeben, weil der Reisepass mit Aufkleber in dem Ukrainischem Konsulat liegt. Aber soweit ich mich richtig erinnere, war es eine Aufenthaltserlaubnis für zwei Jahre (keine NE), also bis April 2013. Laut dem Aufkleber, wurde meiner damals frisch geborenen Tochter sogar eine selbständige Erwerbstätigkeit gestattet!

Danke für die Unterstützung, Davith! Ich spiele mit der Gedanken gegen die Münchener Verwaltungspraxis gerichtlich vorzugehen. Ich  habe meinem SB in Regierung Oberbayern, der für die Einbürgerung zuständig ist, einen Ultimatum-Brief  geschrieben. Er schweigt nun seit 10 Tagen. Da er auch zuvor in der Regel frühstens nach 2-3 Wochen reagierte warte ich noch ein Wenig ab und fahre erstmal für eine Woche in die Ukraine.

XXA = staatenlos.

@ zugzwang:

Deine Tochter bräuchte aber noch einen Aufenthaltstitel, sonst könnte es bei Rückreise nach Deutschland Probleme geben.

Sie hat ja eine zweijährige Aufenthaltserlaubnis, die noch bis 2013 läuft, und diese ist ihr rechtmässiger Aufenthaltstitel, nicht wahr?  Und im Reiseausweis explizit steht: "Der Inhaber des Reiseausweises ist zur Einreise in die BDR berechtigt, wenn er einen gültigen Aufenthaltstitel enthält."

Alles klar, aber habt ihr die AE auch bei euch (als eAT-Karte oder auf einer anderen Bescheinigung)? In deinem früheren Posting schreibst du ja, dass die AE im mittlerweile eingezogenen UA-Pass deiner Tochter war.

schrieb am 21.03.2012 um 23:25:14:

In deinem früheren Posting schreibst du ja, dass die AE im mittlerweile eingezogenen UA-Pass deiner Tochter war.

Ja, so war es.  Aber ABH hat einen neuen Aufkleber mit Aufenthaltserlaubnis in den Reiseausweis rein getan.  Trotzdem Danke, dass du nachfragst. Bei solchen Sachen prüft man alles lieber  zwei mal...