Hallo,

habe gestern noch den alten Personalausweis beantragt. Daraufhin hat mir die nette Frau dort gesagt, dass zusätzlich zur deutschen Staatsbürgerschaft auch noch eine russische eingetragen wäre. Und ich doch bitte einen Nachweis vorzeigen soll, dass ich die russische Staatsbürgerschaft abgelegt habe! Als ich 2007 meinen noch jetzigen Personalausweis beantragte, wurde ich nicht darauf aufmerksam gemacht, warum erst jetzt?

Infos zu meiner Geschichte:

• Meine Mutter (deutsch-deutscher Abstammung) wurde in der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (RSFSR, UdSSR) (heute: Russische Föderation) geboren, siedelte aber ca. 1959 mit ihren Eltern in die Kasachische SSR (UdSSR) (heute: Republik Kasachstan) um.
  
• Mein Vater (russisch-griechischer Abstammung) wurde in der Kasachischen SSR geboren.
  
• Ich wurde in der Kasachischen SSR geboren.
  
• 1991 erklärte Kasachstan seine Unabhängigkeit von der UdSSR, und somit auch automatisch von der Russischen Föderation.
  
• Wir nahmen irgendwann die kasachische Staatsbürgerschaft an.
  
• Wir sind dann 1994 aus Kasachstan nach Deutschland ausgewandert (Spätaussiedler nach § 4 des Bundesvertriebenengesetzes, laut Bescheinigung).
  
• 1999 erhielten wir die deutsche Staatsbürgerschaft, durch Einbürgerung.
  

Demnach müssten wir bis 1991 die Staatsbürgerschaft der UdSSR gehabt haben. Danach waren wir wahrscheinlich Staatenlos!? Und dann Bürger der Republik Kasachstan. Ab 1999 erhielten wir zusätzlich die deutsche Staatsbürgerschaft.

Als wir 1999 die Einbürgerungsurkunde überreicht bekamen, fragte uns der Beamte, ob wir noch die kasachische Staatsbürgerschaft besitzen würden. Wie kommen sie also jetzt auf Russland? Gut die Russische Föderation wird als Nachfolgestaat der UdSSR angesehen. Aber deswegen sind noch lange nicht alle Bürger aus der UdSSR automatisch Bürger der Russischen Föderation geworden, oder? Zudem wurde Kasachstan ja zu einem eigenständigen Staat. Und; Vor und ab 1991 lebten wir ausschließlich in Kasachstan, die Russische Föderation hatten wir nicht ein einziges mal besucht! Und meine Mutter hat einen (mittlerweile ungültigen) kasachischen Reisepass, wo eindeutig steht, dass wir die kasachische Staatsbürgerschaft hatten!

Wie kann bzw. warum muss ich überhaupt nachweisen, dass ich gar nicht die russische Staatsbürgerschaft habe?

Aber mal angenommen, ich hätte (warum auch immer) doch zur damaligen kasachischen auch noch eine russische Staatsbürgerschaft gehabt, was würde dann geschehen? Weil die Frau verlangte ausdrücklich einen Nachweis über die Ablegung der russischen Staatsbürgerschaft! Wie soll ich also vorgehen?

Zudem besitzen wir ja rein theoretisch nicht einmal mehr die kasachische Staatsbürgerschaft, da Kasachstan seit 2004 sein Gesetz zur Staatsangehörigkeit geändert hat.^[1]

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[1] http://www.bva.bund.de/nn_376890/DE/Aufgaben/Abt__III/Spaetaussiedler/AntraegeMerkblaetter/InfoKasachstan.html (Wichtige Informationen für Spätaussiedler und deren Familienangehörige aus Kasachstan)

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du nicht der Spätaussiedler nach § 4 warst, sondern ein nach § 8 Einbezogener?

Du hast Recht, nach Deinen Angaben ist es höchst unwahrscheinlich, daß Du die russische Staatsangehörigkeit besitzt.
Diese erhielt "durch Anerkennung" (also ohne Antrag), wer am 31.12.1991 Staatsangehöriger der UdSSR war UND am 06.02.1992 seinen Wohnsitz (in der Praxis: seine ständige Registrierung, die "Propiska") auf dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation hatte.

Letzteres dürfte auf Dich nicht zutreffen; ein Erwerb der russischen Staatsangehörigkeit konnte danach nur auf Antrag erfolgen.

Damit ist der Eintrag "im System" vermutlich falsch.
Ich kann mir kaum vorstellen, wie jemand einen Nachweis führen kann, daß er nicht Staatsangehöriger eines Staates ist, dessen Staatsangehörigkeit er niemals besaß.
Zumindest für RUS mit seiner bis heute dezentralen, immer noch weitgehend auf Papierbasis arbeitenden Bürokratie wüßte ich nicht, wie ein Beamter eine für die gesamte Föderation "sprechende" Bescheinigung erstellen sollte. Wenn keine einzige Behörde der Russischen Föderation Dich als Staatsangehörigen führt, nur dann ist der Nachweis erbracht - aber wer bescheinigt das?

Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 07:41:06:

Damit ist der Eintrag "im System" vermutlich falsch.

und weiterhin existiert wohl keine Rechtsgrundlage, um vom Meldepflichtigen einen Nachweis des Nichtbesitzes einer ausl StAng zu verlangen.

Muleta

Muleta schrieb am 06.10.2010 um 07:53:58:

und weiterhin existiert wohl keine Rechtsgrundlage, um vom Meldepflichtigen einen Nachweis des Nichtbesitzes einer ausl StAng zu verlangen.

Ist das wirklich so?


Der Verwaltungsakt "Ausgabe eines BPA" fordert selbstverständlich eine Prüfung, ob die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Selbstverständlich kann niemand einen deutschen Personalausweis oder Reisepass bekommen, der die deutsche Staatsanghörigkeit nicht mehr besitzt.

Daher ist der Gedanke, daß vielleicht eine weitere Staatsangehörigkeit auf Antrag erworben sein könnte, nicht als völlig abwegig zu bezeichnen.

Was sich dann aus diesem Gedanken hinterher gesprächsweise ergibt, wollen wir hier mal nicht zu streng bewerten - meist sitzen in Bürgerämtern nicht ausschließlich Spezialisten für Staatsangehörigkeitsrecht dort, wo man seinen BPA beantragt.



In Auslandsvertretungen wird zum Beispiel auch immer geprüft, ob die Voraussetzungen für eine Visumerteilung überhaupt vorliegen. Oft genug werden Geburtsurkunden minderjähriger russischer Antragsteller vorgelegt mit dem Eintrag beim Vater "Bürger Deutschlands".
Selbstverständlich muß dann von uns geprüft werden, ob das Kind nicht auch die deutsche Staatsanghörigkeit besitzt - was eine Visumerteilung ausschließt.
In der Regel zieht sich dann das Verfahren ein wenig in die Länge, weil zur Ausstellung eines Kinderreisepasses eben eine Vollmacht des Vaters erforderlich ist, die meist nicht vorliegt.

Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 09:00:25:

Der Verwaltungsakt "Ausgabe eines BPA" fordert selbstverständlich eine Prüfung, ob die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Selbstverständlich kann niemand einen deutschen Personalausweis oder Reisepass bekommen, der die deutsche Staatsanghörigkeit nicht mehr besitzt. Daher ist der Gedanke, daß vielleicht eine weitere Staatsangehörigkeit auf Antrag erworben sein könnte, nicht als völlig abwegig zu bezeichnen.

Woraus schließt Du das das? Das sehe ich hier nicht. Alles, was es gibt, ist ein ominöser Eintrag im System "russsische Staatsangehörigkeit". Daraus auf eine Staatsangehörigkeit zu schließen, die durch Antrag erworben wurde, erscheint sehr weit hergeholt.

Meine ganz persönliche Erfahrung mit dem Thema: Meine Frau ist Kenianerin. Als ich unser gemeinsames Kind im Meldeamt angemeldet habe, hat der Sachbearbeiter, ohne weiter darüber nachzudenken oder dies mit mir zu besprechen, unter "Staatsangehörigkeit" deutsch-kenianisch eingegeben, was falsch war, da nach dem damals gültigen kenianischen Recht Kinder von kenianischen Müttern, die im Ausland geboren wurden, nicht die kenianische Staatsangehörigkeit erwarben. Zum Glück hatte ich
a) wie ein Luchs aufgepasst, was der Beamte in seine Bildschirmmaske eingibt (einen Kontrollausdruck bekommt man normalerweise nicht)
b) mich vorher mit dem Thema beschäftigt und konnte so den Fehler erkennen und begründen (es hat einige Überzeugungskraft gekostet, bis der Beamte in seinen Nachschlagewerken nachgesehen hat, ob ich nicht vielleicht doch Recht haben könnte).

Unabhängig von den staatsangehörigkeitsrechtlichen Aspekten (wie gesagt, es müsste erst einmal begründet werden, wie sich aus dem Eintrag ergibt, dass der TS kein Deutscher mehr sein soll), gilt hier das MRRG.

§9:
Sind gespeicherte Daten unrichtig oder unvollständig, hat die Meldebehörde die Daten auf Antrag des Betroffenen zu berichtigen oder zu ergänzen.

Ich würde also dem TS raten, einen entsprechenden Antrag zu stellen. Dazu dürften die vom TS vorgetragenen Fakten ausreichen. Die Behörde müsste dann erklären, wie sie zu der Behauptung kommt, dass der TS die russische Staatsbürgerschaft hat.

Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 07:41:06:

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du nicht der Spätaussiedler nach § 4 warst, sondern ein nach § 8 Einbezogener?

In der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 nach § 15 Abs. 2 des Bundesvertriebenengesetzes steht, dass ich ein Abkömmling eines Spätaussiedlers nach § 7 Abs. 2 des Bundesvertriebenengesetzes sei.


Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 09:00:25:

Der Verwaltungsakt "Ausgabe eines BPA" fordert selbstverständlich eine Prüfung, ob die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Selbstverständlich kann niemand einen deutschen Personalausweis oder Reisepass bekommen, der die deutsche Staatsanghörigkeit nicht mehr besitzt. Daher ist der Gedanke, daß vielleicht eine weitere Staatsangehörigkeit auf Antrag erworben sein könnte, nicht als völlig abwegig zu bezeichnen.

Weder ich, noch einer meiner Angehörigen, hatten nach 1999 eine Staatsbürgerschaft eines weiteren Staates erworben. Wir hatten auch nicht die kasachische Staatsbürgerschaft verlängert, und auch keine kasachischen Reisepässe verlängert, neu beantragt oder sonst was damit gemacht. Wir hatten uns auch noch nie nach verlassen der Republik Kasachstan, konsularisch bei denen registrieren lassen.


Eduard schrieb am 06.10.2010 um 10:00:40:

§9: Sind gespeicherte Daten unrichtig oder unvollständig, hat die Meldebehörde die Daten auf Antrag des Betroffenen zu berichtigen oder zu ergänzen. Ich würde also dem TS raten, einen entsprechenden Antrag zu stellen. Dazu dürften die vom TS vorgetragenen Fakten ausreichen. Die Behörde müsste dann erklären, wie sie zu der Behauptung kommt, dass der TS die russische Staatsbürgerschaft hat.

Wie mache ich das am besten, schriftlich oder persönlich? Gibt es dafür einen Vordruck und wohin soll dieser gesendet werden. Habe noch nie so etwas gemacht.

Und was soll ich dann angeben, dass ich nur die deutsche Staatsbürgerschaft habe, oder muss ich auch die kasachische angeben. Die kasachische Staatsbürgerschaft müsste ja inzwischen erloschen sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Man weiß ja nie, ob Kasachstan seine Gesetze streng umsetzt, oder irgendwo doch Fehler passieren.

Muss ich also nachweisen, dass ich die kasachische Staatsbürgerschaft nicht mehr habe? Denn sie müsste laut deren Gesetz ungültig geworden sein. Aber akzeptieren diese Begründung auch die deutschen Behörden?

Und was passiert, wenn ich immer noch die kasachische Staatsbürgerschaft haben sollte. Kasachstan würde ja damit seine eigenen Gesetze nicht richtig umsetzen. Wie würden dann die deutschen Behörden in diesem Fall handeln. Ich habe ja die kasachische Staatsangehörigkeit nicht nach 1999 verlängert oder neu beantragt, müsste demnach nur die kasachische (falls sie noch besteht) ablegen?

tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Wie mache ich das am besten, schriftlich oder persönlich? Gibt es dafür einen Vordruck und wohin soll dieser gesendet werden. Habe noch nie so etwas gemacht.

Dass es dafür einen Vordruck gibt, bezweifle ich. So einen Antrag kann man mündlich oder schriftlich stellen. Sinnvoll ist es, nicht nur zu sagen "das ist falsch", sondern das auch entsprechend zu begründen (wie Du es ja oben gemacht hast), eventuell auch Nachweise vorzulegen. Falls die Behörde sich querstellt, solltest Du einen schriftlichen Bescheid (darauf hast Du ein Recht) mit Begründung und Rechtsmittelbelehrung verlangen.

Das gleiche gilt übrigens für Deinen Antrag (auch das war ein "Antrag") auf einen Personalausweis. Wenn sich die Behörde weigert, Dir einen Ausweis auszustellen, dann muss sie das auf Verlangen schriftlich begründen und Du kannst dagegen klagen.


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Und was soll ich dann angeben, dass ich nur die deutsche Staatsbürgerschaft habe, oder muss ich auch die kasachische angeben. Die kasachische Staatsbürgerschaft müsste ja inzwischen erloschen sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Man weiß ja nie, ob Kasachstan seine Gesetze streng umsetzt, oder irgendwo doch Fehler passieren.

Ich würde einfach sagen, dass Du nicht die russische Staatsbürgerschaft hast. Falls die Frage nach Deiner kasachischen Staatsbürgerschaft aufkommt, sage einfach, was Du denkst, was richtig ist. Du bist kein Experte, also kann man von Dir nicht erwarten, dass Du alles 100%ig weißt  ;)


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Denn sie müsste laut deren Gesetz ungültig geworden sein. Aber akzeptieren diese Begründung auch die deutschen Behörden?

Wenn das kasachische Gesetz so ist, dann werden die deutschen Behörden das auch so akzeptieren.


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

müsste demnach nur die kasachische (falls sie noch besteht) ablegen?

Ich verstehe immer noch nicht, warum Du Deine 2. Staatsangehörigkeit ablegen musst, ob nun die russische oder die kasachische.

Eduard schrieb am 06.10.2010 um 10:00:40:

Woraus schließt Du das das? Das sehe ich hier nicht. Alles, was es gibt, ist ein ominöser Eintrag im System "russsische Staatsangehörigkeit". Daraus auf eine Staatsangehörigkeit zu schließen, die durch Antrag erworben wurde, erscheint sehr weit hergeholt.

Da ich immer noch an das Gute im Menschen glaube, fiel mir diese einzige Erklärungsmöglichkeit ein.

Daß ich diese sowie die folgende Forderung nicht für einen Beweis tiefgründiger Kenntnisse des Staatsangehörigkeitsrechtes halte, sollte erkennbar gewesen sein.  ::)


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Weder ich, noch einer meiner Angehörigen, hatten nach 1999 eine Staatsbürgerschaft eines weiteren Staates erworben.

Dann hast Du die deutsche Staatsangehörigkeit auch nicht verloren.


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Wir hatten auch nicht die kasachische Staatsbürgerschaft verlängert, und auch keine kasachischen Reisepässe verlängert, neu beantragt oder sonst was damit gemacht.

Ohne genaue Kenntnis des kasachischen Staatsangehörigkeitsrechtes behaupte ich mal, daß man diese auch weder verlängern muß, noch ist deren Besitz abhängig vom Besitz eines gültigen Passes.
(Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß man eine Staatsangehörigkeit nur hat, wenn man einen Paß besitzt.)

Denkbar wäre höchstens, daß der Erwerb einer anderen Staatsangehörigkeit auch ohne ausdrücklichen Antrag vielleicht Auswirkungen haben könnte.
EDIT: Das habe ich eben hier gefunden.

Das solltest Du vielleicht ausdrucken und mitnehmen zur Behörde.


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 15:18:27:

Muss ich also nachweisen, dass ich die kasachische Staatsbürgerschaft nicht mehr habe? Denn sie müsste laut deren Gesetz ungültig geworden sein. Aber akzeptieren diese Begründung auch die deutschen Behörden?

Nein, das mußt Du nicht nachweisen.

Spätaussiedler und ihre Abkömmlinge müssen ihre bisherige Staatsangehörigkeit nicht ablegen, die ist also für die Frage "Hat der Antragsteller die deutsche Staatsangehörigkeit nicht vielleicht verloren?" völlig irrelevant.

Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 07:41:06:

Damit ist der Eintrag "im System" vermutlich falsch. Ich kann mir kaum vorstellen, wie jemand einen Nachweis führen kann, daß er nicht Staatsangehöriger eines Staates ist, dessen Staatsangehörigkeit er niemals besaß.

Ich vermute, es geht um einen Fehler, die mal passieren (vielleicht nicht selten sogar).

Das war einmal ein Staat. Nun haben wir mehrere. Russland ist der größte und bekannteste.  Vieleicht deswegen...

Vor 8 Jahren hat mein damaliger Arbeitgeber mich mit der russischen Staatsangehörigkeit angemeldet, obwohl in meinen Bewerbungsunterlagen "ukrainisch"stand und ich das ukrainische Reisepass angezeigt habe. Dann hat das Arbeitsamt dieses Ortes mich (mit Staatsangehörigkeit "Russisch") nicht gefunden und das entsprechende Schreiben an meinen Arbeitgeber verschickt. (Ich habe nicht verstanden, warum ich gekündigt wurde, bis ich - natürlich nach der Kündigung - mit allen meinen Unterlagen dieses Schreiben auch bekommen habe.)
Ich habe selber mit den Angestellten des Arbeitsamtes gesprochen, die mein (ukrainisches!) Pass hielten und sagten: "Na ja, bei Ihnen in Russland"...
Wenn es sozusagen nicht amtlich ist, ist es verständlich und macht uns nichts aus, aber wenn ofiziell...
Ich vermute, dass in diesem Fall etwas Ähnliches passiert ist.

Die Frage wäre aber, was sollte man in diesem Fall tun.

Eduard schrieb am 06.10.2010 um 18:10:33:

Ich verstehe immer noch nicht, warum Du Deine 2. Staatsangehörigkeit ablegen musst, ob nun die russische oder die kasachische.

Das verstehe ich ja auch nicht. Aber ein Problem hätte ich damit nicht, da ich sowieso damit nichts anfangen könnte. Ich persönlich habe zwar nichts gegen diese Länder; Aber einen Vorteil in zwei und mehr Staatsbürgerschaften sehe ich für mich nicht. Die deutsche Staatsbürgerschaft reicht mir vollkommen. So etwas wie «Muss ich unbedingt haben!» kenne ich nicht.


Petersburger schrieb am 06.10.2010 um 18:33:11:

EDIT: Das habe ich eben hier gefunden. Das solltest Du vielleicht ausdrucken und mitnehmen zur Behörde.

Diesen Link habe ich auch in meinem ersten Beitrag angegeben. Wollte es sowieso auf Verlangen vorlegen. Aber trotzdem danke für den Tipp!


Und, vielen dank an alle die mir geantwortet haben. Sehr nett von euch, danke!
Ich werde mich dann hier wieder melden, sobald sich was ändert!

Noch mal zum Ausgangsproblem:


tnbc schrieb am 06.10.2010 um 00:43:28:

habe gestern noch den alten Personalausweis beantragt. Daraufhin hat mir die nette Frau dort gesagt, dass zusätzlich zur deutschen Staatsbürgerschaft auch noch eine russische eingetragen wäre. Und ich doch bitte einen Nachweis vorzeigen soll, dass ich die russische Staatsbürgerschaft abgelegt habe!

Selbst wenn der TS russischer Staatsangehöriger wäre, wäre das unerheblich. Unabhängig von dem falschen Eintrag dürfte hier ein Gespräch mit dem Vorgesetzten der netten Frau das Problem lösen und der TS doch noch an einen Personalausweis ohne Chip kommen.

Vielleicht hat die netter Frau etwas von "Optionsdeutschen" gelesen und denkt jetzt, dass jeder Doppelstaatler seine 2. Staatsangehörigkeit bis zu einem gewissen Alter ablegen muss, um Deutscher zu bleiben? (Nicht lachen - eine solche Behauptung habe ich einem anderen Forum gelesen, kam allerdings nicht von einer Mitarbeiterin der Meldebehörde - hmm, ich hoffe jedenfalls.)

War heute beim Einwohnermeldeamt und habe der netten Frau dort meine Situation erklärt. Daraufhin musste ich meine Geburtsurkunde vorzeigen, und die meinte, dass das dann im System auf deutsch-kasachisch umgestellt wird. Also habe ich ihr einen Ausdruck des Merkblattes «Änderung des kasachischen Gesetzes über die Staatsangehörigkeit mit Wirkung zum 04.10.2004» vom BVA gegeben. Die meinte daraufhin, dass sie sich erst einmal erkundigen muss.

Mein Antrag auf einen neuen alten Personalausweis befindet sich dagegen bereits in Bearbeitung. Habe extra heute nachgefragt; Und die Frau meinte, dass das unabhängig von der Sache mit der russischen bzw. kasachischen Staatsbürgerschaft geht, da ich ja auch die deutsche Staatsbürgerschaft habe!

Melde mich dann wieder, wenn es endgültig feststeht.

Heute habe ich endlich meinen neuen alten Personalausweis abgeholt.

Nur leider habe ich erfahren, dass das Merkblatt «Änderung des kasachischen Gesetzes über die Staatsangehörigkeit mit Wirkung zum 04.10.2004» vom BVA nicht ausreicht, um meine kasachische Staatsbürgerschaft streichen zu lassen. Die Frau sagte, ich müsse eine Bescheinigung vorlegen, dass ich die kasachische Staatsbürgerschaft nicht mehr besitze, oder aber sie abgelegt habe. Daraufhin fragte ich die Frau, dass ich doch Spätaussiedler sei, und ich die kasachische Staatsbürgerschaft nicht zwingend ablegen bräuchte. Die Frau fragte bei ihrer Kollegin nach, und diese bestätigte dies. Jetzt bleibt erst einmal im System deutsch-kasachisch.

Sobald ich dann Zeit habe, werde ich mich mal an das kasachische Konsulat wenden! Falls es nicht zu teuer wird, werde ich die Bescheinigung beantragen. Ansonsten – bleibt es halt deutsch-kasachisch.

Noch einmal: Vielen Dank an alle hier!