Hallo,
ich habe ein paar Fragen,  ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen!

Ich war heute mit meiner Mutter und meinem Vater bei der ABH um ein AE für mein Vater zu beantragen, da meine Mutter EU-Bürgerin ist (Spanierin) und mein Vater aus Ecuador, bin ich davon ausgegangen, dass meinem Vater durch meiner Mutter abgeleitende Freizügigkeit genieß.

Allerdings meinte der Sachbearbeiter, dass meine Mutter als Spanierin keine Freizügigkeit genieß, da meine Schwester minderjährig und Deutschestaatsangehörige ist.
So müsste meine Mutter eine AE bekommen abgeleitet von meiner Schwester als Deutsches Kind.

Ist das in Ordnung?, weil eigentlich braucht meine Mutter kein AE als Spanierin. Un zu meinem Vater meinte der Sachbearbeiter, dass er auch eine AE abgeleitet von meiner Schwester bekommt, da er auch Sorgeberechtiger ist, allerdings hat er Heute nur eine Fixionsbescheinigung (Erwerbtätigkeit ist erlaubt und angekreuz ist : Erlaubnis zur Aufenthalt ist erlaubt )  gekrieg von 1 monat, da die ABH warten muss,dass sie die Akte von meinem Vater zugeschickt bekommen aus Leer. ( mein Vater wurde 2003 ausgewiesen, Einreisespeere ist aber schon abgehoben).

Könnt iHr mir weiter helfen... Ist das Gut oder Schlecht... verhält sich die ABH rechtmäßig oder ist das nicht in Ordnung..??

Ich bedanke mich shcon in Vorraus..

Lg

M.A.G.S

M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 15:12:36:

Allerdings meinte der Sachbearbeiter, dass meine Mutter als Spanierin keine Freizügigkeit genieß, da meine Schwester minderjährig und Deutschestaatsangehörige ist.

Das ist Quatsch, das Recht auf Freizügigkeit hat deine Mutter trotzdem. Allerdings solltet ihr ueberlegen, ob sie nicht vielleicht auf das Angebot einer AE eingehen sollte. Denn als Mutter einer minderjaehrigen Deutschen stehen ihr hier die Sozialsysteme uneingeschraenkt offen. Wenn sie hinegen keine AE hat und sich nur auf ihre Freizügigkeit beruft, so kann sie nicht alle Sozialleistungen bekommen die ihr mit AE zustehen wuerden.


M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 15:12:36:

Un zu meinem Vater meinte der Sachbearbeiter, dass er auch eine AE abgeleitet von meiner Schwester bekommt, da er auch Sorgeberechtiger ist

Hier gilt das selbe Argument wie oben. Eine Aufenthaltskarte nach EU Recht steht deinem Vater zu, eine AE wegen minderjaheriger deutscher Tochter ist aber vorteilhafter.


M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 15:12:36:

verhält sich die ABH rechtmäßig oder ist das nicht in Ordnung..??

Wenn die ABH einen Antrag auf Freizuegigkeitsbescheinigung ader Aufenthaltskarte nach EU Recht ablehnt, dann waere das nicht rechtmaessig.

Vermutlich wurde aber nichts schriftlich abgelehnt sondern es wurde nur muendlich darauf hingewiesen, dass ihr doch bitte eine nationale AE beantragen sollt, da das fuer euch besser ist.

Ja das stimmt .... der Sachbearbeiter meinte es wäre nur zum Vorteil für meine Eltern.

Allerdings mache ich mir nur sorgen wegen meinem Vater, er hat ja nur diese Fixiosbescheinigung :S:S !!

Meine Mutter hat direkt eine AE auf ihren Pass bekommen.

Mein Vater hingegen nur eine Fixionsbecheinigung...:S könnte problemen geben :S:S

:o 
Helft mir mal, das zu verstehen!

Ein EU-Ausländer unterliegt nicht dem Aufenthaltsgesetz, sondern dem Freizügigkeitsgesetz/EU.

Wie soll man dem also rechtlich korrekt eine AE ausstellen nach einer Rechtsvorschrift, die für ihn gar nicht anwendbar ist?

Die Richtlinie 2004/38 EG schreibt ein Diskriminierungsverbot für ihr Freizügigkeitsrecht ausübende EU-Bürger vor - im Vergleich zu Inländern ist da gemeint.

Und hier soll es für einen EU-Bürger vorteilhafter sein, wenn er sich als "EU-Rechteloser" Drittausländer behandeln läßt.


Es gibt da ein schönes Zitat, das ich aus meiner Schulzeit behalten habe: "Wenn man eine Sache aus Prinzip falsch macht, ist das Prinzip falsch."
Hier scheint mir das genau so zu sein

Hmm ich verstehe jetzt garnichts .. alsodie ABH hat das so gesagt .. ich meinte aber, dass meine Mutter dieFreizügigkeit hat .. und der Sachbearbeiter meinte, dass es nichtmehr so ist, da meine Schwester Deutschemitbürgerin ist.

Und für meinem Vater genauso .:S:S ich verstehe es auch nicht .. eigentlich hätten Beide diese Freizügigkeitbescheinigung kriegen sollen .... also meine Mutter und meinem Vater halt die Aufenthaltskarte EU. So hatte ich das auch gelesen u nd verstanden.

Aber die ABH seht das anscheinend anders.. Jetzt weiss ich nicht, ob das so ist oder nicht. :S:S

Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 16:55:03:

Wie soll man dem also rechtlich korrekt eine AE ausstellen nach einer Rechtsvorschrift, die für ihn gar nicht anwendbar ist?

Hallo Petersburger,
das ist auch ein kleiner Trugschluss. Freizügigkeit schließt die AE nach aufenthg nicht aus, beide können parallel bestehen.
Leider ist es bei den ABH und den SB dort der Kenntnisstand unterirdisch. Bis heute habe ich nur eine ABH kennengelernt wo der Kenntnisstand aktuell ist.
Dort hat sich der Leiter  mit einer SB nachdem Sie mit dem Thema konfrontiert wurde, in 2 Monaten eingearbeitet und die Erkenntnis dann an alle SB weitergegeben.

Eine Spanierin darf in Deutschland nicht schlechtergestellt werden als eine Deutsche.

Ihre Staatsangehörigkeit und damit ihre Freizügigkeitsrechte verliert sie nicht, weil enge Familienmitglieder Inländer sind oder werden.

Interessanterweise ist aber eine "Inländerdiskriminierung" zulässig. Sprich: Deutschland darf Deutsche auch schlechter behandeln als EU-Bürger (deren Rechte in Deutschland aus EU-Recht entstehen).
Völlig absurd aber ist, daß Drittausländer gegenüber Deutschen privilegiert seien, daß also eine Spanierin durch eine AE irgendwelche Vorteile hätte.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit der oben genannten Richtlinie in der Hand in die ABH begeben und die Frage stellen, ob Du deren Aussagen richtig verstanden hast und wie das mit den Forderungen dieser Richtlinie vereinbar ist.


sigi-n schrieb am 18.06.2010 um 17:14:55:

Freizügigkeit schließt die AE nach aufenthg nicht aus, beide können parallel bestehen.

Jetzt bin ich aber mal gespannt, mit welcher Rechtsvorschrift das begründet werden kann.

Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 16:55:03:

Ein EU-Ausländer unterliegt nicht dem Aufenthaltsgesetz, sondern dem Freizügigkeitsgesetz/EU. Wie soll man dem also rechtlich korrekt eine AE ausstellen nach einer Rechtsvorschrift, die für ihn gar nicht anwendbar ist?

FreizügG/EU § 11 (Anwendung des Aufenthaltsgesetzes):


Zitat:

Das Aufenthaltsgesetz findet auch dann Anwendung, wenn es eine günstigere Rechtsstellung vermittelt als dieses Gesetz.

Und fuer einen EU Auslaender mit deutschem minderjaehrigem Kind ist das AufenthG guenstiger, da der Aufenthalt dann nicht vom vorliegen eines Freizuegigkeitstatbestands abhaengt. (Wird zum Beispiel deutlich wenn man hergeht und einen Antrag auf ALG II stellt.)

Ich hab Drei mal gefragt .. und er hat es mir genau so erklärt .. also es ist so ..meine mutter ist spanierin aber hat wegen meiner Schwester auch ein Recht auf eine nationale AE , ihre Freizügigkeit wird ihr nicht weg genohmen .. sie ist trotzdem spanierin und hat alle Rechte eines EU-Bürgers....
Das hat mir, soger der Chef der ABH gesagt... weil ich der Chef verlangt habe, weil ich sowas noch nie gehört habe.

Allerdings mach ich mir nur sorgen um meinem Vater, er hat nur
eine Fixionsbescheinigung gekriegt mit Erwerbtätigkeit erlaubt bekommen und mit der anmerkung, dass der Aufenthalt erlaubt ist.  Die ABH meinte das er das bekommt, weil sie müssenarten, bis seine Akte aus Leer kommt, da meinem Vater 2003 ausgewiesen worden ist, aber die Einreisespeere wurde ja aufgehoben. Das finde ich ein bisschen merkwürdig.

Hab Angst,dass sein AE gefährdert ist oder so :
Was meint ihr ?

Lg

M.A.G.S

Stefan-TR schrieb am 18.06.2010 um 17:21:51:

Und fuer einen EU Auslaender mit deutschem minderjaehrigem Kind ist das AufenthG guenstiger, da der Aufenthalt dann nicht vom vorliegen eines Freizuegigkeitstatbestands abhaengt.

Kann der dieser Freizügigkeitstatbestand verschwinden?

Dieser Teil der Rechtsvorschrift meint ursprünglich solche Ansprüche, wo das reine EU-Recht schlechter wäre als das deutsche Ausländerrecht.
Beispiel: Ein Litauer hatte sich bereits acht Jahre in Deutschland gearbeitet, sich legal aufgehalten und hatte eine NE. Als Litauen EU-Mitglied wurde, wurde die Arbeitnehmerfreizügigkeit für eine übergangsfrist noch nicht angewendet.
In diesem Fall hätte der Litauer aus der Unionsbürgerschaft in Deutschland weniger Rechte gehabt als aus der bis dahin vorliegenden "Drittausländereigenschaft". Hier war also die Anwendung des nationalen Rechts für ihn günstiger - bereits erworbene Ansprüche - als das für ihn neu anwendbare Freizügigkeitsrecht.

Aus dieser Vorschrift aber abzuleiten, daß man zur Vereinfachung schnell mal eine AE ausstellen kann ...
Worin genau besteht denn die ausländerrechtliche Besserstellung für Inhaber einer AE gegenüber der ausgeübten Freizügigkeit eines Unionsbürgers?


Provozierend:
Wenn andere Rechtsvorschriften noch nicht an das EU-Recht angepaßt sind, löst man die Probleme nicht durch ausländerrechtliche Klimmzüge.
Dann müssen die Rechtsvorschriften endlich angepaßt werden.

Hmm leute könnt ihr mir vllt ..wegen meinem Vater was sagen ? ...

M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 17:27:44:

Allerdings mach ich mir nur sorgen um meinem Vater, er hat nur eine Fixionsbescheinigung gekriegt mit Erwerbtätigkeit erlaubt bekommen und mit der anmerkung, dass der Aufenthalt erlaubt ist.

Ich wuerde mir an eurer Stelle keine Sorgen machen. Wenn die Akte da ist wird es bestimmt mit der AE klappen.

Wuerdet ihr hingegen auf der Ausstellung einer Aufenthaltskarte nach EU Recht bestehen, so haette die ABH nach der EU Richtlinie 6 Monate Zeit sich um diese Ausstellung zu kuemmern. Sie wuerde also auch in diesem Fall vermtulich warten bis die Akte da ist.


Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 17:32:34:

Wenn andere Rechtsvorschriften noch nicht an das EU-Recht angepaßt sind, löst man die Probleme nicht durch ausländerrechtliche Klimmzüge.

Ich sehe es als deutlich sinnvoller an, dass eine ABH zentral prueft ob ein bestimmter EU Buerger besser gestellt ist als ein 08/15 EU Buerger (etwa wegen einer deutschen minderjaehrigen Tochter). Wenn man das so macht, dann koennen sich andere Behoerden (wie bei Non-EUlern auch) auf die Pruefung der ABH verlassen. Andernfalls muesste jede Behoerde individuell pruefen, ob ein bestimmter EU Buerger weitergehende Rechte hat. Das macht in meinen Augen keinen Sinn. (Diese Diskussion passt aber eher ins Userforum... ich halt mich also hier fortan raus *g*)

Entweder deine Mutter wird nach dem AufenthG behandelt, oder nach EU Recht, das Aufenthaltsrecht deines Vaters richtet sich dann danach.

Im Moment wird deine Mutter nach AufenthG behandelt, die FB ist deswegen in Ordnung, wenn auch nicht praktisch im alltäglichen Leben(wohnungs- bzw. Arbeitplatzsuche, usw.).

Würde eine schriftliche Anfrage stellen worin denn nun die Vorteile in der Anwendung des AufenthG für deine Mutter bestehen und dieses dem EU Recht vorzuziehen war.

M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 17:47:30:

Hmm leute könnt ihr mir vllt ..wegen meinem Vater was sagen ? ...

Hi
was ist denn nicht klar?
Solange die Akte deines Vaters nicht da ist ist die FB die einzige Möglichkeit seinen Aufenthalt sofort zu legalisieren und dokumentieren.
Persilscheine gibt es nicht bei der ABH

Eine Fiktionsbescheinigung sagt aus, dass der Aufenthalt deines Vaters weiterhin fortbesteht und somit legal ist, solange die ABH noch auf etwas wartet oder prüft.
Sie hat IMHO keine gravierenden Nachteile ggü. einer AE, ausser in den Fällen, wo auf lange Sicht geguckt wird (Arbeitssuche= der Arbeitgeber wird wohl etwas scheu) oder bei Bankgeschäften etc...
Rein rechtlich kein Problem, aber überzeug mal "die anderen".


M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 17:27:44:

Hab Angst,dass sein AE gefährdert ist oder so

Nur weil er erstmal eine FB bekommen hat, sagt das nichts darüber aus, dass die AE versagt wird.

hmm also, dann ist es völlig ok , dass er ein FB bekommen hat ... aber seine AE ist nicht gefährdet nä ?
Also ich mach mir nur ein bisschen sorge... ich meine meine mutter ist ja spanierin und hat ne AE bkommen(was anschein gut ist) mein Vater hat eine FB bekommen (was anschein auch gut ist) meine Schwester und ich sind deutsche Bürger, ich bin ja schon volljährig ich zähle da nicht mehr mit :D ... das spricht alles für meinem Vater .. denke ich oder ?


Ich hoffe s klapt alles!! also mit meinem Vater, weil wegen meine mutter mache ich mir keine Sorge, sie ist ja EU-Bürgerin, also ist sie soweiso schon auf der sichere Seite :D:D:D.

Mein Vater kann soger schonn in den nächsten Tagen schon arbeiten bei meinem Onkel... das würde auch weiter helfen nä?


Daddys' [edit]Folgepost angefügt... man kann ein eigenes Post binnen 15 Minuten ändern. Nutzt diese Möglichkeit bitte... ;)[/edit]

maki schrieb am 18.06.2010 um 18:01:00:

Entweder deine Mutter wird nach dem AufenthG behandelt, oder nach EU Recht, das Aufenthaltsrecht deines Vaters richtet sich dann danach.

Dazu zitiere ich mal das AufenthG § 1

Zitat:

(2) Dieses Gesetz findet keine Anwendung auf Ausländer,     1. deren Rechtsstellung von dem Gesetz über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern geregelt ist, soweit nicht durch Gesetz etwas anderes bestimmt ist, ...

Damit ist die Erteilung von Aufenthaltstiteln nach § 4 ff. AufenthG rechtsfehlerhaft.

Keinesfalls ist die Erteilung einer AE Voraussetzung für den Erhalt irgendwelcher Rechte. Deutsche brauchen in Deutschland keine AE, um ihre Rechte in Anspruch zu nehmen, Spanier haben wenigstens dieselben Rechte wie Deutsche.

Wozu soll eine AE für einen Spanier gut sein? Um nachzuweisen, daß er dieselben Rechte wie Deutsche hat?
Im Zweifelsfall führt das dazu, daß er von ausländerrechtsfernen wie ein Drittausländer behandelt und damit gegenüber Deutschen diskriminiert wird!

Eine Aufenthaltskarte ist für Spanier nicht erforderlich. Ein solches Dokument ist ausdrücklich nur für die drittstaatsangehörigen Familienmitglieder von Unionsbürgern vorgesehen.

Eine Fiktionsbescheinigung für den Ehegatten ist ebenso rechtsfehlerhaft. Sie wird nach §81 AufenthG ausgestellt - siehe dazu § 1 (2) AufenthG.


Und um das Argument der teilweisen Besserstellung durch das AufenthG zu entkräften: Gibt es im AufenthG solche Bestimmungen, dann sind sie anzuwenden. Dafür ist aber die Erteilung eines Titels für Drittausländer keine Voraussetzung. Sie sind einfach anzuwenden.

Es spricht natürlich nichts dagegen, es wäre sogar besonders kundenfreundlich, wenn die Ausländerbehörde eine Bescheinigung erstellt, mit der andere Behörden Auskunft erhalten, welche Rechte der konkrete EU-Bürger bzw. sein Ehegatte haben.
Das sollte aber kein Dokument sein, was in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hat wie z.B. ein "gewöhnlicher" Aufenthaltstitel.


Zurück zu der konkreten Frage:
Deine Eltern brauchen sich natürlich keine Sorgen zu machen.

Da gibt es aber noch § 11 Abs. 1 FreizügG/EU, letzter Satz, die sog. Meistbegünstigungsklausel für Unionsbürger:

Zitat:

Das Aufenthaltsgesetz findet auch dann Anwendung, wenn es eine günstigere Rechtsstellung vermittelt als dieses Gesetz.

Deswegen ist es ja nicht ganz klar, ob es eine fehlerhafte Entscheidung war oder nicht, auch wenn es sehr danach aussieht.
Ist halt immer etwas schwierig in einem Forum, alle Details haben wir nicht.
Wäre mir auch neu dass Spanier vom AufenthG profitieren würden (bei Neu-EU'lern kann das schon mal der Fall sein).

M.A.G.S,

habe ja bereits vorgeschlagen dass ihr die ABH anchreibt und euch schriftlich erklären lässt, warum & wieso deine Mutter nach dem AufenthG behandelt wird, speziell die Vorteile zum EU Recht wären da interessant, falls es wirklich welche gibt.

maki schrieb am 19.06.2010 um 10:14:01:

die ABH anchreibt und euch schriftlich erklären lässt, warum & wieso deine Mutter nach dem AufenthG behandelt wird, speziell die Vorteile zum EU Recht wären da interessant

Okay, ich lass' mich doch nochmal dazu hinreisen den Vorfteil des AufenthG gegenueber dem EU Recht zu nennen; dazu braucht es naemlich keine ABH die einem das erklaert:

§ 4 FreizügG/EU (Nicht erwerbstätige Freizügigkeitsberechtigte):

Zitat:

Nicht erwerbstätige Unionsbürger, ihre Familienangehörigen und ihre Lebenspartner, die den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen, haben das Recht nach § 2 Abs. 1 [auf Einreise und Aufenthalt], wenn sie über ausreichenden Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel verfügen

• Es ist eben nicht so, dass ein Alt-EU Buerger einen Freifahrtschein hat und in Deutschland den ganzen Tag rumlungern kann wenn wer lustig ist. Er darf das (wenn er nicht arbeitet/selbstaendig ist/etc.) nur, wenn er ueber ausreichende Existenzmittel verfuegt.
  
  
• Der Elternteil eines minderjährigen ledigen Deutschen darf das hingegen vorbehaltlos. Somit vermittelt das AufenthG eine günstigere Rechtsstellung als das FreizügG/EU.
  

Steht dort irgendwo, daß das von einem in den Paß eingeklebten Aufenthaltstitel gemäß § 7 ff. AufenthG abhängig ist?

Genau das ist nicht der Fall! Die im Einzelfall für den Nichtdeutschen günstigere Rechtsvorschrift des AufenthG ist unabhängig von irgendwelchen Papieren anzuwenden.
Hier reicht die Unionsbürgerschaft und das tatsächliche Vorliegen der entsprechenden Bedingungen aus!

Genau darum geht es hier:
Es gibt keine Rechtsvorschrift - oder zeige sie mir - die es einer deutschen Behörde gestattet eine für den Unionsbürger ungültige Rechtsvorschrift auf diesen anzuwenden.
Gleichgültig ob er damit für Unkundige "bessergestellt" ist - sprich: weniger Erklärungsbedarf hat. Das kann man auf andere Weise lösen.

Hallo Petersburger,
normal sollten wir dies wohl im User Forum erledigen da hier der TS nur verunsichert wird.
Les dir bitte mal die §§ 2,3,4 im Freizügigkeitsgesetz durch und lass es wirken.
Unter bestimmten Voraussetzungen ist das Recht aus Aufenthalt dahin!
Diese Voraussetzungen sind mit einer AE über das Kind aber nicht greifend

hehehe keine Sorge bis hier bin ich mitgekommen hehe:D, also es ist so , dass meine Mutter auch einen ecuadorianischen Pass hat, das heisst das der AE dort geklebt wid, meinte der SB.

Da sie auch Spanierin ist genieß sie trotzdem die Freizügigkeit, und deswegen durfte meinem Vater auch ohne Visum nach DE reisen, weil er mit meiner Mutter seit 20 Jahren verheiratet ist.

Allerdings meinte der SB, dass wegen miener Schwester (minderjährig und Deutsche) sie eine AB bekommen, falls sie arbeitslos werden oder sie keine Arbeit finden, das sie auch die Vorteile eines Nationalen AE genießen, durch meine deutsche Schwester. (Das hat sogar der Chef, der ABH etschieden, weil der SB, wollte meiner mutter diese Freizügigkeitsbescheinigung und für meinem Vater eine Aufenthaltskarte-EU austellen.)

ICh war auch deswegen verwirrt, deswegn habe ich mich an euch gewandt.... hmm aber ich hoffe es klappt alles un meinem Vater bekommt seinen AE blad ...:S:S :( :(

sigi-n schrieb am 19.06.2010 um 12:14:00:

Unter bestimmten Voraussetzungen ist das Recht aus Aufenthalt dahin!

... die aber dann nicht greifen, wenn das AufenthG eine günstigere Rechtsstellung bietet.

Nicht: ..., wenn der Freizügigkeitsberechtigte eine AE/NE nach dem AufenthG besitzt.


Falls ein Moderator diesen Teil der Diskussion ins Userforum verschieben könnte, wäre ich nicht böse.  ::) Danke

Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 22:00:16:

Es spricht natürlich nichts dagegen, es wäre sogar besonders kundenfreundlich, wenn die Ausländerbehörde eine Bescheinigung erstellt, mit der andere Behörden Auskunft erhalten, welche Rechte der konkrete EU-Bürger bzw. sein Ehegatte haben.

Warum könnte diese Bescheinigung nicht eine AE in der Form eines eigenständigen Dokumentes (z.B. DIN-A4 Blattes) sein? Schließlich verbietet das EU-Recht nur Stempel/Vignetten in EU-Pässen.

Wichtiger, die AE ist das übliche Dokument, "mit der andere Behörden Auskunft erhalten, welche Rechte der konkrete EU-Bürger bzw. sein Ehegatte haben".

Und die Rechte, die der Inhaber nach 2004/38 hat, können mit dem EU-Pass nachgewiesen werden. Und die Erteilung einer Freizügigkeitsbescheinigung und einer gleichzeitig gültigen AE ist wohl nicht verboten?

Mutly schrieb am 19.06.2010 um 19:31:06:

Warum könnte diese Bescheinigung nicht eine AE in der Form eines eigenständigen Dokumentes (z.B. DIN-A4 Blattes) sein?

Weil eine AE eine bestimmte Form hat. Das Etikett in einem Identitätsdokument.


Mutly schrieb am 19.06.2010 um 19:31:06:

die AE ist das übliche Dokument, "mit der andere Behörden Auskunft erhalten, welche Rechte der konkrete EU-Bürger bzw. sein Ehegatte haben".

Keinesfalls. Eine AE ist für Freizügigkeitsberechtigte nicht anwendbar - wie ich oben schon mehrfach schrieb.
Es gilt § 1 (2) AufenthG  und ich kenne keine Rechtsvorschrift, die § 7 ff. AufenthG "wieder ins Boot holt".
Im Unterschied zu § 6 AufenthG (für die Einreise drittstaatsangehöriger Familienmitglieder ohne anderes Dokument zur Einreise).

Mutly schrieb am 19.06.2010 um 19:31:06:

Und die Erteilung einer Freizügigkeitsbescheinigung und einer gleichzeitig gültigen AE ist wohl nicht verboten?

Doch - durch § 1 (2) AufenthG.

§11(2) FreizügG/EU


Zitat:

(2) Hat die Ausländerbehörde das Nichtbestehen oder den Verlust des Rechts nach § 2 Abs. 1 festgestellt, findet das Aufenthaltsgesetz Anwendung, sofern dieses Gesetz keine besonderen Regelungen trifft.

Der Spanier gibt bekannt, dass kein Freizügigkeitstatbestand vorliegt, was die Behörde bestätigten kann. Ergebnis: das AufenthG gilt, eine AE oder irgendeine Bescheinigung kann ausgestellt werden.

Fängt der Spanier dann während der Gültigkeit der AE an zu arbeiten, gilt seine AE dann fort?
Einerseits liegt ein Freizügigkeitstatbestand dann doch vor, also findet das FreizügG/EU wieder Anwednung, aber wo wäre der Verlusttatbestand im AufenthG was die AE betrifft?


Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 22:00:16:

Und um das Argument der teilweisen Besserstellung durch das AufenthG zu entkräften: Gibt es im AufenthG solche Bestimmungen, dann sind sie anzuwenden. Dafür ist aber die Erteilung eines Titels für Drittausländer keine Voraussetzung. Sie sind einfach anzuwenden.

Was ist mit der NE nach §28(2) AufenthG?
Ein Unionsbürger kann keine NE beantragen, verstanden.
Allerdings würde er als Elternteil eines deutschen Kindes gemäß deiner Aussage vermutlich das Recht haben, bei Erfüllung der maßgebenden Bedingungen das Daueruafenthaltsrecht in der Form der NE nach drei Jahren zu erwerben. Oder doch nicht?

Müsste er doch fünf Jahre warten (Daueraufenthalsrecht nach 2004/38), wäre er schlechter gestellt als Drittstaatangehörige, die vom Anfang an eine AE nach §28 haben. Und das wäre auch nicht rechtens.


Petersburger schrieb am 18.06.2010 um 22:00:16:

Es spricht natürlich nichts dagegen, es wäre sogar besonders kundenfreundlich, wenn die Ausländerbehörde eine Bescheinigung erstellt, mit der andere Behörden Auskunft erhalten, welche Rechte der konkrete EU-Bürger bzw. sein Ehegatte haben. Das sollte aber kein Dokument sein, was in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hat wie z.B. ein "gewöhnlicher" Aufenthaltstitel.

Macht das die ABH, dann erübrigt sich die Sache. Aber wenn sie es nicht macht? Es muss für die betroffene Person möglich sein, ihre Rechte nachzuweisen, darauf hätte man sicher Anspruch?

Mutly schrieb am 20.06.2010 um 18:06:18:

Der Spanier gibt bekannt, dass kein Freizügigkeitstatbestand vorliegt,

Interessanter Gesichtspunkt - wie soll das gehen?
Der liegt laut EU-Recht vor, solange sich der Spanier in der EU, aber nicht in Spanien aufhält.


Mutly schrieb am 20.06.2010 um 18:06:18:

das Daueruafenthaltsrecht in der Form der NE nach drei Jahren zu erwerben. Oder doch nicht?

Nein, das hat er bereits von Anfang an. Ein sein Freizügigkeitsrecht ausübender Unionsbürger darf nicht schlechter gestellt werden als ein Inländer, mithin hat der Unionsbürger als Elternteil eines Deutschen dasselbe Aufenthaltsrecht wie ein deutscher Elternteil eines deutschen Kindes. Sofort. Ohne NE oder sonstwelche Dokumente.


Mutly schrieb am 20.06.2010 um 18:06:18:

Es muss für die betroffene Person möglich sein, ihre Rechte nachzuweisen, darauf hätte man sicher Anspruch?

Das Problem von jedermann an jedem Ort. Man muß nicht nur  Recht haben, man muß es auch bekommen.

Niemand hindert die normalerweise einzigen behördlichen Fachleute am Ort - die ABH - auf einer FZB einen Text in der Art anzubringen:
"Der Inhaber dieser FZB ist hinsichtlich seiner Verwandtschaftsbeziehung zum deutschen Kind rechtlich einem Deutschen gleichgestellt. Eine AE gem. § 28 AufenthG kann aufgrund seiner Unionsbürgerschaft nicht ausgestellt werden."

Im Unterschied zu allen anderen hier genannten Varianten wäre das eine, die auch vom EuGH nicht kritisiert werden könnte.

(Das juristische "Feinschleifen" des Textes soll man ggf. Volljuristen überlassen  ::) )

Petersburger schrieb am 20.06.2010 um 20:27:45:

Interessanter Gesichtspunkt - wie soll das gehen? Der liegt laut EU-Recht vor.

Aber nicht oder nicht unbedingt wenn der Unionsbürger seit mehr als drei Monaten in Deutschland ist und Sozialleistungen beantragt, dann wäre die von dir erwähnte Bescheinigung nötig und es wäre auch wichtig, dass sie in irgendeiner Form ausgestellt wird.


Petersburger schrieb am 20.06.2010 um 20:27:45:

Im Unterschied zu allen anderen hier genannten Varianten wäre das eine, die auch vom EuGH nicht kritisiert werden könnte.

In Situationen wie der des Themernstellers stellt Großbritannien auf Antrag eine nationale AE auf einem DIN-A4 Blatt aus. Das ist europarechtlich in Ordnung weil die Rechte nach 2004/38 nicht angetastet werden, weiterhin Vorrang haben und natürlich weiterhin vorliegen falls die nationale AE aus irgendeinem Grund erlischt.

Aber danke für deine Antworten in diesem Thema, die Sache mit Unionsbürgern und §1(2) AufenthG ist nun viel klarer. :)

Mutly schrieb am 20.06.2010 um 20:54:00:

In Situationen wie der des Themernstellers stellt Großbritannien auf Antrag eine nationale AE auf

Ich kenne die Umsetzung der RL 2004/38 in Großbritannien nicht.

Stellen die entsprechend ihrem "Alien Act" (oder wie immer das dort heißen mag) auf Antrag eine nationale AE für Freizügigkeitsberechtigte aus, dann ist das eben so.

In Deutschland ist in einem solchen Fall nicht auf Antrag, sondern von Amts wegen (m.a.W. sobald der Betreffende in der ABH "aufschlägt" und einen entsprechenden Wunsch ausspricht) eine FZB auszustellen.

Die ganze prinzipielle Diskussion meinerseits entstand durch zwei Dinge:

M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 15:12:36:

Allerdings meinte der Sachbearbeiter, dass meine Mutter als Spanierin keine Freizügigkeit genießt,

... sprich (zugespitzt): der Weigerung, eine FZB auszustellen
und

M.A.G.S schrieb am 18.06.2010 um 15:12:36:

So müsste meine Mutter eine AE bekommen abgeleitet von meiner Schwester als Deutsches Kind.

der formellen Unmöglichkeit dieser Variante.

Ich denke, das ist nun deutlich genug unterstrichen und hilft dem TS, falls er das nutzen möchte.

Petersburger schrieb am 20.06.2010 um 21:57:31:

eine FZB auszustellen. Die ganze prinzipielle Diskussion meinerseits entstand durch zwei Dinge: ... sprich (zugespitzt): der Weigerung, eine FZB auszustellen und der formellen Unmöglichkeit dieser Variante. Ich denke, das ist nun deutlich genug unterstrichen und hilft dem TS, falls er das nutzen möchte.

Du hast in markigen Worten formuliert, aber dennoch unklar.

1.2.1.2 Auf Grund der fortschreitenden Einigung Europas
und der weit reichenden Sonderstellung
des Freizügigkeitsrechts werden Unionsbürger
und ihre Familienangehörigen grundsätzlich
vom Anwendungsbereich des Aufenthaltsgesetzes
ausgenommen. Es ist auf diese Personen
nur anwendbar, wenn dies ausdrücklich
durch ein anderes Gesetz bestimmt ist. § 11
FreizügG/EU erklärt in drei Fällen das Aufenthaltsgesetz
für anwendbar:
[...]
oder
– generelle Anwendung des Aufenthaltsgesetzes
nach Feststellung des Nichtbestehens
oder des Verlustes des Freizügigkeitsrechts
(§ 11 Absatz 2 FreizügG/EU).

Und in dem Fall, wo es wegen fehlender Existenzmittel oder Arbeitnehmereigenschaft an der Freizügigkeitsberechtigung fehlt, paßt und gehört eine AE auch in einen spanischen Paß. Wenn sie stattdessen in den ecuadorianischen Paß geklebt wird, dürfte kein Schaden entstehen.

Gruß, ULF

ulf schrieb am 21.06.2010 um 10:04:10:

Du hast in markigen Worten formuliert, aber dennoch unklar.

Nur bedingt: § 6 Absatz 8 Satz 2 FreizügG/EU

Zitat:

Die Feststellung bedarf der Schriftform.

Die Anwendbarkeit/Nichtanwendbarkeit des AufenthG auf Unionsbürger und deren Familienangehörige ist zunächst meist (was man so hört und liest) ein Problem des Nichtwissens.
Hat die ABH den Verlust des Freizügigkeitsrechts festgestellt und schriftlich dokumentiert, entfällt das Nichtwissen - aber davon wurde bisher auch hier nichts geschrieben.

hallo,
jetzt möchte ich euch berichten, dass meine Mutter und meinem Vater ihre AE bekommen haben, meine Mutter hat dies in ihren ecuadorianischen Pass bekommen!

Beide haben diese AE bis meine Schwester 18 wird bekommen (die Dauer) und dann meinte der SB, dass meine Mutter dann einen Job haben muss, damit dann der Recht auf Freizügigkeit nachgewiesen werden kann und so mein Vater eine Aufenthaltskarte bekommen kann.

Was meint ihr? also ich freue mich für meinm Vater, aber für mich klingt es irgendwie komisch, das danach der AE auf eine Aufenthaltskarte gewechselt wird. :S ... aber naja ... hmm mal sehen hauptsache er ist hier schon legalisiert ...oder ?

M.A.G.S schrieb am 21.06.2010 um 15:10:57:

bis meine Schwester 18 wird bekommen (die Dauer) und dann meinte der SB, dass meine Mutter dann einen Job haben muss, damit dann der Recht auf Freizügigkeit nachgewiesen werden kann

Wichtig ist hier auch, dass deine Mutter ueber die Regelungen zum Daueraufenthalt Bescheid weiss.

§ 4a FreizügG/EU: "Unionsbürger, ihre Familienangehörigen und Lebenspartner, die sich seit fünf Jahren ständig rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten haben, haben unabhängig vom weiteren Vorliegen der Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 das Recht auf Einreise und Aufenthalt (Daueraufenthaltsrecht)."

Dazu zaehlt auch die Zeit, die sich deine Eltern mit AE wegen der Tochter hier aufgehalten haben. Wichtig ist nur, dass sie wenn die Tochter 18 wird aus eigenen Stuecken ihre Freizuegigkeit herleiten koennen. Das geht entweder durch einen Job, durchs Selbstaendig sein oder als nicht erwerbstätige Unionsbürger durch Besitz von ausreichendem Krankenversicherungsschutz und ausreichenden Existenzmitteln.