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Randthemen >> Sonstige (deutsche) Rechtsgebiete >> Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
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Beitrag begonnen von Joghurt am 12.05.2009 um 11:15:27

Titel: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Joghurt am 12.05.2009 um 11:15:27
Hallo allerseits,

bin soeben auf dieses Forum gestossen und bin nun großer Hoffnung, daß mir hier mit meinem Problem geholfen werden kann, da es sehr schwer ist, bei den zuständigen Ämtern klare Aussagen zu bekommen.

Meine polnische Freundin wird im Juli mit ihrem Kind zu mir ziehen. Wir sind also nicht verheiratet und ich bin auch nicht der Vater des Kindes. Sie wird in absehbarer Zeit auch keine Arbeit in Deutschland aufnehmen. Für den notwendigen Unterhalt werde ich aufkommen.

So, wie ich das Ausländeramt verstanden habe, wird Sie nach ca. 3 Monaten die Freizügigkeitsbescheinung erhalten, sofern Sie keine Leistungen, wie z.B. Pflegegeld, beantragt. Kindergeld kann Sie allerdings beantragen, ohne daß die Freizügigkeit gefährdet ist.

Meine Frage ist jetzt nun, ob Sie in Deutschland überhaupt Anspruch auf Kindergeld hat? Niemand, die Familienkasse als auch nicht das Ausländeramt, haben hierzu ein klare Aussage treffen können. Für mich ist nicht klar, ob Sie in Deutschland erst eine Arbeit antreten muß (kann Sie ja nicht so leicht, wegen der fehlenden Arbeitsgenehmigung), um Anspruch auf Kindergeld zu haben, oder ob Sie auch Kindergeld erhält wenn Sie als "EU-Ausländer ohne Arbeit" in Deutschland lebt, wie es zur Zeit angedacht ist.

Sofern die Aufnahme einer Arbeit zwingend notwendig wäre, um Anspruch auf Kindergeld zu erhalten, wäre dann ein 400,- € Job ausreichend? (... sofern Sie eine Arbeitsgenehmigung erhalten würde.)

Viele Grüße,
Joghurt

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von schweitzer am 12.05.2009 um 12:52:10
Eine Antwort auf Deine Frage ist nicht einfach, deshalb halten sich die Postings bisher auch arg in Grenzen.

Zum Einstieg verweise ich Dich mal auf diesen thread (blaues bitte klicken!) - der aber möglicherweise nicht alle Deine Fragen beantwortet, vielleicht sogar neue aufwirft.

Ich gehe aufgrund der eingeschränkten Arbeitnehmerfreizügigkeit für Neu-EU-Bürger davon aus, dass womöglich wenigstens eine geringfügige Beschäftigung ausgeübt werden müsste (Voraussetzung die nicht leicht zu bekommende Arbeitserlaubnis-EU).

Ansonsten warte aber mal noch heute und ie nächsten paar Tage ab - villeicht meldet sich doch noch jemand, der diesen bereich besser "auf der Pfanne" hat als ich.

=schweitzer=

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Plim am 12.05.2009 um 12:54:19
soweit ich weiß, kommt es nicht darauf an, dass man berufstätig ist oder war, sondern bei Ausländern auf die Rechtmäßigkeit des Aufenthaltes, damit ein anspruch auf KiG geltend gemacht werden kann. D.h. in eurem Fall, dass sie als EUlerin grundsätzlich der Freizügigkiet unterliegt und sich somit auch rechtmäßig in D aufhält, es sei denn, die ABH stellt keine Freizügigkeit fest. D.h. im Umkehrschluss, dass die Freizügigkeitsbescheinigung lediglich eine
Feststellung ist, also deklaratorischen Charakter hat, und nicht mit einer AE zu verwechseln ist.
Ergebnis: Sie dürfte Anspruch auf KiG haben ohne zu arbeiten, wenn Du Dich um den notwendigen LU kümmerst bzw. Dich dazu verpflichtest.


Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Joghurt am 14.05.2009 um 10:42:05
Hallo,

vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Wie ich sehe, ist mein Anliegen wirklich nicht so leicht zu beantworten. Zudem habe ich bereits in diesem Forum nachlesen können, daß es auch gar nicht so leicht ist nachzuweisen, daß der leibliche Vater nicht auch Kindergeld in Polen erhält.

Inzwischen hatte ich auch erneut bei der Familienkasse angerufen, um näheres in Erfahrung zu bringen. Die Dame am Telefon sagte mir, sie könne mir recht schnell sagen, ob meine Freundin Kindergeld erhält, wenn ich ihr sagen könnte, nach welchen Paragraphen/Artikel sie die Freizügigkeitsbescheinigung erhält. Dann könne sie in ihrem Rechner nachschauen und mir umgehend eine Antwort geben.

Könnt Ihr mir vielleicht dazu noch etwas sagen?

Viele Grüße,
Joghurt

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von schweitzer am 14.05.2009 um 11:35:32

Joghurt schrieb am 14.05.2009 um 10:42:05:
Die Dame am Telefon sagte mir, sie könne mir recht schnell sagen, ob meine Freundin Kindergeld erhält, wenn ich ihr sagen könnte, nach welchen Paragraphen/Artikel sie die Freizügigkeitsbescheinigung erhält.


Da unterstelle ich mal, dass die "Dame am Telefon" doch nicht so wirklich Bescheid weiß, denn es gibt im Freizügigkeitsgesetz einen einzigen Paragraphen der die Ausstellung der Freizügigkeitsbescheinigung regelt - das ist der § 5 (1) FreizügG - ich zitiere:


Zitat:
§ 5 Bescheinigung über gemeinschaftsrechtliche Aufenthaltsrechte, Aufenthaltskarten

(1) Freizügigkeitsberechtigten Unionsbürgern und ihren Familienangehörigen mit Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaates der Europäischen Union wird von Amts wegen unverzüglich eine Bescheinigung über das Aufenthaltsrecht ausgestellt



Habe aber noch einen älteren thread gefunden: hier. - Der Ausgangssachverhalt ist nicht identisch, aber einige der sekundär dort gegebenen Informationen mögen Dir vielleicht doch nützlich sein.

Nicht korrekt wäre danach, wenn die Sachbearbeiterin nur ein Recht auf ALG II - Bezug zuerkennen würde, wenn bereits ein Daueraufenthaltsrecht nach § 4a FreizügG bestünde.

=schweitzer=

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von steini007 am 14.05.2009 um 18:10:39
@ schweitzer

Steht der Freizügigkeit dieser § nicht entgegen:


Zitat:
§ 4 Nicht erwerbstätige Freizügigkeitsberechtigte
Nicht erwerbstätige Unionsbürger, ihre Familienangehörigen und ihre Lebenspartner, die den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen, haben das Recht nach § 2 Abs. 1, wenn sie über ausreichenden Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel verfügen. Hält sich der Unionsbürger als Student im Bundesgebiet auf, haben dieses Recht nur sein Ehegatte, Lebenspartner und die Kinder, denen Unterhalt gewährt wird.

... nachdem der TS schreibt ...

Joghurt schrieb am 12.05.2009 um 11:15:27:
Sie wird in absehbarer Zeit auch keine Arbeit in Deutschland aufnehmen.


Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von schweitzer am 14.05.2009 um 23:18:28

steini007 schrieb am 14.05.2009 um 18:10:39:
Steht der Freizügigkeit dieser § nicht entgegen:


Nein, denn es steht ja schon in der Überschrift:


steini007 schrieb am 14.05.2009 um 18:10:39:
Nicht erwerbstätige Freizügigkeitsberechtigte


Es gilt genau das, was Plim oben schon geschrieben hat -die Freizügigkeitsbescheinigung hat deklaratorischen Charakter, ihre Ausstellung ist nicht an die Ausübung einer Erwerbstätigkeit gebunden.

=schweitzer=

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 14.05.2009 um 23:59:38
Dem kann ich jetzt nicht mehr so ganz folgen.


schweitzer schrieb am 13.11.2007 um 16:35:39:
Ein Unionsbürger gilt solange als freizügigkeitsberechtigt, bis nicht die ABH das Nichtbestehen des Freizügigkeitsrechtsdurch Bescheid bestandskräftig festgestellt hat (siehe § 5 Abs. 5 FreizügG ).

Eine solche Vermutung kann ich der Vorschrift nicht entnehmen. Richtig ist allerdings, dass nicht freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger erst dann ausreisepflichtig werden, wenn die zuständige Behörde das Nichtbestehen des Freizügigkeitsrechts feststellt, § 7 Abs. 1 Satz 1 FreizügG/EU.

Wann jemand freizügigkeitsberechtigt ist, ergibt sich aus den §§ 2-4 FreizügG/EU [genau genommen aus dem EGV nebst RL 2004/38/EG, aber lassen wir das mal der Einfachheit beiseite].

§ 2 Abs. 1 Nr. 5 FreizügG/EU sagt eindeutig, dass nicht erwerbstätige Unionsbürger nur unter den Bedingungen von § 4 FreizügG/EU freizügigkeitsberechtigt sind. D.h. Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel müssen gegeben sein. Andernfalls besteht kein Freizügigkeitsrecht und nach Ablauf von drei Monaten ist der Aufenthalt m.E. grundsätzlich unerlaubt, wenn er nicht nach dem AufenthG durch Titel erlaubt wird.

Daher war m.E. die Aussage von plim richtig:


Plim schrieb am 12.05.2009 um 12:54:19:
Ergebnis: Sie dürfte Anspruch auf KiG haben ohne zu arbeiten, wenn Du Dich um den notwendigen LU kümmerst bzw. Dich dazu verpflichtest.


Und Krankenversicherungsschutz muss auch bestehen.

Richtig ist allerdings, dass auch "einfach" freizügigkeitsberechtigte Unionsbürger Anspruch auf (ggfs. ergänzendes) ALG II haben.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von steini007 am 15.05.2009 um 08:35:48
@ tapir+plim

Beide schreibt ihr, dass der Anspruch auf KiG besteht, weil Freizügigkeit besteht, wenn sich der Freund um den LU kümmert, bzw. sich dazu verpflichtet.

Im Gesetz lese ich aber, dass ausreichend Existenzmittel vorhanden sein müssen und nicht nur der LU gesichert sein muss. Das ist für mich schon ein Unterschied.
Gegenüber wen müßte sich der Freund verpflichten?
Wären hier die gleichen Massstäbe anzusetzen wie bei der normalen VE mit den gleichen rechtlichen Folgen?

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 15.05.2009 um 10:11:23

steini007 schrieb am 15.05.2009 um 08:35:48:
dass ausreichend Existenzmittel vorhanden sein müssen und nicht nur der LU gesichert sein muss. Das ist für mich schon ein Unterschied.

"Ausreichende Existenzmittel" ist nicht völlig gleichbedeutend mit Lebensunterhalt i.S.d. AufenthG. Die Voraussetzungen sind aber nicht höher, sondern tendenziell niedriger. Geringfügige Unterdeckungen sind hier unbeachtlich (vgl. Art. 8 Abs. 4 RL 2004/38/EG). Der Freund verpflichtet sich zivilrechtlich ggü dem Kind, nicht im Wege einer VE nach dem AufenthG.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von steini007 am 16.05.2009 um 00:50:47

tapir schrieb am 15.05.2009 um 10:11:23:
Der Freund verpflichtet sich zivilrechtlich ggü dem Kind,  

Wie sieht so eine Verpflichtung aus?

Kann die Mutter Rechte aus der zivilrechtlichen Verpflichtung geltend machen?

Kann die Verpflichtung jederzeit widerrufen werden?

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 17.05.2009 um 11:06:30

steini007 schrieb am 16.05.2009 um 00:50:47:
Wie sieht so eine Verpflichtung aus?

Es kommt doch für die hier verfolgten Zwecke nicht auf die kunstgerechte zivilrechtliche Ausgestaltung an. Wichtiger ist, dass gezeigt werden kann, dass Geld fließt (Kontoauszüge).


steini007 schrieb am 16.05.2009 um 00:50:47:
Kann die Mutter Rechte aus der zivilrechtlichen Verpflichtung geltend machen?

Eigene Rechte nicht. Sie kann die Rechte des Kindes als dessen gesetzl. Vertreterin geltend machen.


steini007 schrieb am 16.05.2009 um 00:50:47:
Kann die Verpflichtung jederzeit widerrufen werden?

Das wäre zweckmäßigerweise in der Vereinbarung selber zu regeln. Aber m.E. wäre es eben auch nicht erforderlich, dass eine solche Vereinbarung überhaupt (schriftlich) geschlossen wird, solange tatsächlich ein regelmäßiger Mittelzufluss erfolgt.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von steini007 am 17.05.2009 um 11:19:19

tapir schrieb am 17.05.2009 um 11:06:30:
Wichtiger ist, dass gezeigt werden kann, dass Geld fließt (Kontoauszüge).  

... und ...

Zitat:
solange tatsächlich ein regelmäßiger Mittelzufluss erfolgt


Darin dürfte dann auch das Problem liegen, weil es wohl nicht der Praxis entspricht.

Freundin wohnt mit dem Kind in gemeinsamer Wohnung, der Freund bezahlt alles. Somit dürfte wohl kein Mittelzufluss stattfinden.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 17.05.2009 um 11:33:12

steini007 schrieb am 17.05.2009 um 11:19:19:
Freundin wohnt mit dem Kind in gemeinsamer Wohnung, der Freund bezahlt alles. Somit dürfte wohl kein Mittelzufluss stattfinden.  

Wenn die Wohnung zur Verfügung gestellt wird und der Freund genug verdient, um die Freundin und deren Kind zu ernähren und dieser Tatbestand im Übrigen glaubhaft versichert wird, muss das genügen.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Joghurt am 18.05.2009 um 11:00:09
Hallo an alle!

Inzwischen konnte ich in Erfahrung bringen, daß Kindergeld in Deutschland wohl nur gezahlt wird (an Ausländer ebenso wie an Deutsche), wenn man "Einkommensteuerpflichtig" ist. Das wäre meine Freundin ja nicht - auch wenn ich für den LU aufkomme (und den meinetwegen auch nachweise)
Kann dazu vielleicht jemand etwas sagen?

Vielen, vielen Dank für Eure Antworten!!

Viele Grüße,
Joghurt

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von schweitzer am 18.05.2009 um 11:33:41

Joghurt schrieb am 18.05.2009 um 11:00:09:
Inzwischen konnte ich in Erfahrung bringen, daß Kindergeld in Deutschland wohl nur gezahlt wird (an Ausländer ebenso wie an Deutsche), wenn man "Einkommensteuerpflichtig" ist.


Nee, das stimmt wohl so nicht.

Das Kindergeld wird geregelt in §§ 32, 62 ff. Einkommensteuergesetz (EStG), aber für nicht steuerpflichtige Berechtigte gilt das frühere Bundeskindergeldgesetz (BKGG) nach meiner Kenntnis fort.

Hier mal zwei links, die vielleicht hilfreich sind:

Klickmichan!


Klickmichauchan!

=schweitzer=

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 18.05.2009 um 16:59:49
Obwohl das Kindergeld im EStG geregelt ist, ist Voraussetzung für einen Anspruch nach diesem Gesetz nicht, dass Steuern gezahlt werden, sondern dass eine Einkommensteuerpflicht hier bestünde, wenn denn ein Einkommen erzielt würde: Kindergeld nach dem EStG erhält gem. dessen § 62 Abs. 1, wer in Deutschland seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt oder hier nach § 1 Abs. 2 und 3 EStG unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist oder so behandelt wird. Der Begriff des gewöhnlichen Aufenthalts wird für das Steuerrecht in § 9 AO definiert. Danach hat Deine Freundin hier ihren gewöhnlichen Aufenthalt, wenn sie sich mit Daueraufenthaltsabsicht nach Deutschland begibt; jedenfalls nach 6 Monaten ist der gewöhnliche Aufenthalt hier begründet.

Allerdings erhalten Ausländer nach § 62 Abs. 2 EStG Kindergeld nur, wenn sie freizügigkeitsberechtigt sind oder einen der dort aufgezählten Aufenthaltstitel nach dem AufenthG besitzen.

Dies ist, joghurt, wie Du schreibst, bei Deiner Freundin nicht der Fall.

Auch Kindergeld nach dem BKGG kommt nicht in Betracht, da die dortigen Voraussetzungen sämtlich nicht erfüllt sind.

Die §§ 62 Abs. 2, 1 Abs. 3 BKGG in ihrer jetzigen Fassung sind das (Zwischen)-Ergebnis verschiedener Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, die sich kritisch mit dem Ausschluss von Ausländern aus dem Anwendungsbereich der Kindergeldvorschriften befasst haben. Nach Auffassung einiger Gerichte sind die Korrekturen des Gesetzgebers aber nicht weit genug gegangen. Aktuell ist auch wieder ein Vorlageverfahren beim Bundesverfassungsgericht anhängig. Ob hieraus für Euch Honig zu saugen ist, kann nur ein Anwalt beurteilen, der sich tiefer in die Materie einarbeitet bzw. dies schon getan hat.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von gc am 22.05.2009 um 23:46:29

tapir schrieb am 18.05.2009 um 16:59:49:
Allerdings erhalten Ausländer nach § 62 Abs. 2 EStG Kindergeld nur, wenn sie freizügigkeitsberechtigt sind oder einen der dort aufgezählten Aufenthaltstitel nach dem AufenthG besitzen.

Dies ist, joghurt, wie Du schreibst, bei Deiner Freundin nicht der Fall.


Hallo Tapir,

jetzt verwirrst Du uns aber.

Yogurt schrieb, "Für den notwendigen Unterhalt werde ich aufkommen." Somit ist sie - wenn sie auch eine Krankenversicherung hat - nach § 4 freizügigkeitsberechtigt und hat Anspruch auf das Kindergeld. Fehlt der Nachweis einer Krankenversicherung, muss sie sich arbeitsuchend melden und wäre dann nach § 2 ebenfalls freizügigkeitsberechtigt mit Anspruch auf Kindergeld.

Heiraten könnte allerdings wegen der dann ggf. möglichen Familienkrankenversicherung für Mutter und Kind die bessere Lösung sein. Und natürlich ebenfalls Anspruch auf Kindergeld.

gc

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von tapir am 23.05.2009 um 00:05:26
Danke, gc. Du hast natürlich Recht. Irgendwie war ich nach dem Hin und Her zum Schluss fälschlich davon ausgegangen, dass kein Freizügigkeitstatbestand vorliegt. Das war mein Fehler.


Dennoch wär's einfacher, solche Fehler zu vermeiden,  wenn nicht, wie jetzt häufiger von dritter Seite, die threads unnötig zerredet oder mit Randfragen überladen und dadurch unübersichtlich werden.


Tatsächlich ist, wie ich ja mehrfach schon weiter vorne schrieb, unter den gegebenen Umständen der LU wohl gesichert. KV-Schutz ist allerdings notwendig, es sei denn, sie ist Arbeit suchend gemeldet (in diesem Fall müsste auch der LU nicht gesichert sein). Wenn die genannten Voraussetzungen vorliegen, gibt es einen Kindergeldanspruch.

Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Joghurt am 25.05.2009 um 10:06:53
Hallo,

ja, ich war auch ein wenig verwirrt.
Also der letzte Stand ist der, daß meine Freundin ohne Arbeit in Deutschland Kindergeld erhalten sollte.

Mitte Juni ist sie dann hier und werden dann sobald wie möglich den Antrag auf Kindergeld bei der Familienkasse einreichen.

Werde hier auf jeden Fall berichten, wie das Ergebnis lautet.

Viele Grüße,
Joghurt


Titel: Re: Kindergeld für EU-Ausländerin ohne Arbeit
Beitrag von Joghurt am 19.06.2009 um 11:59:16
Hallo allerseits,

ich wollte ja noch bescheid geben, sobald ich Nachricht habe, ob meine Freundin Kindergeld erhält oder nicht.

Also, wir waren am vorigen Montag bei der Familienkasse und haben den Antrag auf Kindergeld gestellt. Zusätzlich hatte meine Freundin eine beglaubigte Übersetzung vorgelegt, daß sie das Kindergeld in Polen gekündigt hat und sie das alleinige Sorgerecht für die Tochter besitzt. Weiterhin hatte sie Meldebescheinung unserer Stadt beigefügt. Die Freizügigkeitsbescheinung liegt natürlich noch nicht vor, da diese erst nach 3 Monaten zugestellt wird.
Informationen über den leiblichen Vater des Kindes (wo er arbeitet, usw.), wie sie im Antrag auf KG gefordert sind, konnte sie nicht vorlegen, da kein Kontakt zu dieser Person besteht.

Wie auch immer, gestern lag der Bescheid bereits im Briefkasten.
Ergebnis: Sie erhält Kindergeld!! :-)

Um ehrlich zu sein, ich hätte gedacht, daß es viel komplizierter wird und noch weitere Dokumente angefordert werden oder ähnliches. Bin wirklich sehr positiv überrascht!

Viele Dank auch nochmal für Eure Hilfe!!

Viele Grüße,
Joghurt

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