Liebe Forumgemeinde -

ich befinde mich in einer ziemlich miesen Verfassung, weil ich nicht mehr weiß, was richtig ist, und das obwohl ich schon so lange Migranten berate  - Folgendes Problem:

Junge Frau aus der Türkei, welche sozialversicherungspflichtig arbeitet (Nettolohn ca. 920,- €) mit Kleinstkind möchte ihren Ehemann per FZF nach Deutschland holen. Das Kind ist ihr gemeinsames, hier in Deutschland geboren, Vaterschaft steht fest, gemeinsames Sorgerecht existiert. - Dem Ehemann ist nun das FZF-Visum nicht gegeben worden, weil der Lebensunterhalt in D nicht hinreichend gesichert wäre. Soweit so gut.

Die junge Frau war nun bei der ABH und auch bei mir, um sich zu erkundigen, was denn als ausreichende Lebensunterhaltssicherung anzusehen wäre.

Ich bin dabei von folgender IMHO zum Erhalt einer Richtgröße allgemein anerkannter "Faustformel" ausgegangen:

3 X ALG II - Regelsatz = 311 + 311 + 207 + Warmmiete (350) = 1179,- €
(Extra Berücksichtigung der Krankenversicherung ist nicht erforderlich, da Familienversicherung für Mann und Kind möglich sind)

Da die Frau neben ihrem Einkommen 920 € noch 154 € Kindergeld bekommt, ist zur Zeit nur ein Einkommen in Höhe von 1074,- € vorhanden - fehlen also tatsächlich 103,- €. Ihr Arbeitgeber hat ihr allerdings signalisert, ihr eine Lohnerhöhung gewähren zu wollen, da sie nach erfolgreicher Einarbeitung und Probezeit einen guten Job macht. Diese Lohnerhöhung würde aller Voraussicht nach diese 103,- € und vielleicht ein klein wenig mehr ausmachen.

Ich habe ihr nun erklärt, dass sie mit dem neuen Lohn gute Chancen hätte, eine ausreichende Lebensunterhaltssicherung für ihre Familie nachzuweisen - da sie bei der geschilderten Konstellation für sich und ihre Familie jedenfalls keine ALG II - Leistungen erhalten würde.

Daraufhin war sie bei der ABH, wo ihr jedoch gesagt wurde, auch unter der neuen Konstellation würde der Lebensunterhalt als nicht ausreichend gesichert angesehen werden können. Man habe Rücksprache mit der ARGE genommen - danach seien verschiedene Freibeträge zu berücksichtigen, was bedeuten würde, sie müsste ein noch höheres Einkommen nachweisen als das, was sie nach der Lohnerhöhung dann hätte.

Genaue Zahlenangaben wurden nicht gemacht (dies wird auch grundsätzlich abgelehnt, was ich in gewisser Weise verstehe, da es ja immer um Einzelfallprüfung geht), auch auf meine Nachfrage hin nicht. Damit steht die Frau nun ziemlich "im Regen", weil sie eben auch für ihren Einzelfall nicht weiß, wieviel Einkommen sie nachweisen müsste.

Nun habe ich ein schlechtes Gewissen, die Frau falsch informiert zu haben. Andererseits kann ich die Argumentation der ABH, so sie sich denn überhaupt erschließt, nicht wirklich nachvollziehen. Was sind das für Freibeträge - welche Bedeutung haben sie? Wie gesagt, die Familie hätte bei der geschilderten Konstellation (Freibeträge hin oder her) keinen Anspruch auf ALG II !!! Die Frau hat einen unbefristeten Arbeitsvertrag - Wieso sind das nicht Kriterien genug, um die Sicherung des Lebensunterhalts hinreichend nachzuweisen?

Die Frau möchte natürlich auf jeden Fall vermeiden, dass erneut ein FZF-Visum abgelehnt wird - was kann sie tun? Und was kann ich tun - ich bin mit der Art der Beratung, wie ich sie in diesem Falle gemacht habe, bis jetzt immer gut gefahren - jedenfalls gab es nie gegenteilige Rückmeldungen. Und was ist nun?

:(

=schweitzer=

Zitat:

Was sind das für Freibeträge - welche Bedeutung haben sie?

Hi schweitzer,

könnte es sich um die Beträge handeln, die ein ALG II Empfänger leistungsunschädlich besser wohl anspruchsunschädlich hinzuverdienen dürfte ?


Grüße
Ronny ;)

Hi schweitzer,

hier findest Du einen Rechner. Du wirst zu dem Er-
gebnis kommen, dass tatsächlich noch ein ALG II-
Anspruch bestehen wird. Dieses kommt z.B. durch
Freibeträge für Beruftätige. Wir rechnen diese nicht
ab, sondern schlagen auf die Regelsätze 10 % auf
(Erlasslage).

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 12:22:39:

Junge Frau aus der Türkei, welche sozialversicherungspflichtig arbeitet (Nettolohn ca. 920,- €) mit Kleinstkind möchte ihren Ehemann per FZF nach Deutschland holen. Das Kind ist ihr gemeinsames, hier in Deutschland geboren, Vaterschaft steht fest, gemeinsames Sorgerecht existiert. - Dem Ehemann ist nun das FZF-Visum nicht gegeben worden, weil der Lebensunterhalt in D nicht hinreichend gesichert wäre.

Zahlt sie Lohnsteuer? Hat sie einen Kinderfreibetrag eintragen lassen und ein Ehegattensplitting für den Fall des Ehegattennachzugs durchrechnen lassen?

Gruß, ULF

Hallo Ronny, hallo Mick -

Danke für die Antworten - habe das mit dem Rechner gerade mal durchexerziert - da bliebe tatsächlich ein ALGII - Anspruch in Höhe von mehr als 300,-  € !  

Das hieße aber, dass bei Euch Mick, wenn ihr lediglich 10 % auf die Regelsaätze aufschlagt (das würde für meinem Fall für die drei Personen  ca. 82,- € ausmachen) immer noch eine stattliche Differenz zu dem, was der Rechner ausspuckt, bliebe also eigentlich der LU auch nicht gesichert wäre. Geht denn das???

Und im Übrigen kann man dann die auch hier im Forum meines Wissens ja schon öfter empfohlene "Faustformel" ja wohl voll in die Tonne treten!

Hatte selten einen so schmerzhaften Erkenntniszuwachs wie heute ...

(Abgesehen davon, dass die junge Frau, die schon ewig hier lebt und deren Vater inzwischen eingebürgert ist, hier in MV wohl absehbar keine Chance haben wird, Ihren Mann zu ihrer Familie zu bekommen, und anderswo arbeiten mit einem Kleinstkind "an der Backe", das kann sie auch vergessen ... - sind keine guten Aussichten.)

=schweitzer=

Zitat:

Zahlt sie Lohnsteuer? Hat sie einen Kinderfreibetrag eintragen lassen und ein Ehegattensplitting für den Fall des Ehegattennachzugs durchrechnen lassen?

Lohnsteuer zahlt sie, zumindest geben das die Lohnbescheinigungen her. Das andere weiß ich nicht.

Da ich steuerrechtlich ein noch größerer DAU bin als am Computer, folgende Fragen:

Was hätte das Durchrechnen eines Ehegattensplittings für konkrete Auswirkungen auf die jetzige Situation (Gewährleistung des Ehegattennachzugs)?

Wen kann man so etwas überhaupt durchrechnen lassen?

=schweitzer=

Hi -Schweitzer_

Du müßtest mal Ihr Nettogehalt auf Lohnsteuerklasse 3 umrechnen. Wenn Du Ihre Gehaltsabrechnung bekommst, kannst Du das hier nutzen.

http://www1.ubm.de/servlet/CreateFrames?javascript=1

Für´s FZF ist doch das Netto Einkommen interessant, wenn ich das richtig verstehe.

Bei dem von Dir beschr. Netto komme ich auf ein Brutto von ca. 1235€ Gaaaaanz grob ist dann bei Lohnsteuerklasse 3 ca. 50€ mehr netto zu erwarten. grundsätzlich "lohnt" sich die Klasse 3 dann auch bei einer Gehaltserhöhung bis zu 250€ brutto mehr. Die Lohnsteuer ist dann immer noch 0 !

Grüße, Sveta + Jens

Hallo,

nur mal einen Frage am Rande:

Kann man hier eigentlich § 68 Abs. 1 Haftung für
Lebendsunterhalt eventuell hier anwenden?
Also, wenn die Frau jemanden hat, der für den LU haftet?

Danke für den Tipp, jetflyer.

Ihr Brutto, war, wenn ich mich richtig erinnere genau 1200,-€ (Habe die Bescheinigungen aber jetzt nicht zur Hand) - Allerdings würden ihr die 50,- € netto mehr auch noch lange nicht reichen, da das Ergebnis des Rechners dann immer noch weit abweichen würde. - Klar, "Kleinvieh macht auch Mist" und alles ist wichtig, aber kurzfristig wird sich das Problem der jungen Frau so wohl doch nicht lösen lassen.

(Ich hab echt ein Scheißgefühl, dass ich bei ihr durch meine Beraterei falsche Hoffnungen geweckt habe, zumal sie zu den ganz integrationswilligen Leuten gehört. Für so was würde ich andere gewaltig in den Allerwertesten ...)

Wirklich interessant ist da das, was Mick hier angeführt hat, mit den 10% auf die Regelsätze - aber das scheint, wenn ichs richtig verstanden habe, bei ihm so angewandt zu werden und nicht allgemein - abgesehen davon, dass für meinen Fall da dann auch eine Differenz zum Ergebnis des Rechners bliebe, also der LU nach entsprechender Lesart eben immer noch nicht gesichert wäre.

=schweitzer=

vielleicht ist noch interessant wie lange sie in deutschland ist?
ich frage mit den hintergedanken,ob das kind vielleicht deutsche staatsangehärigkeit hat?

Der Hinweis ist gut gemeint, dete.

- Du spielst auf den § 4 StAG an - aber leider ist die junge Frau noch keine 8 Jahre in D. Damit scheidet die Variante "Nachzug zu einem minderjährigen ledigen Deutschen mit gewöhnlichem Aufenthalt in D zur Ausübung der Personensorge" für den Ehemann aus. Das Kind hat mit der Geburt nicht die deutsche Staatsangehörigkeit erworben. Wäre zu schön und zu "einfach" gewesen.

Die junge Frau hat allerdings gute Chancen eine NE nach § 35  AufenthG zu bekommen (das wird gerade geprüft), aber mehr nicht.

=schweitzer=

kwaku schrieb am 11.04.2007 um 14:01:47:

Kann man hier eigentlich § 68 Abs. 1 Haftung für Lebendsunterhalt eventuell hier anwenden? Also, wenn die Frau jemanden hat, der für den LU haftet?

Hi,
ja, das ist denkbar. Siehe § 2 Abs. 3 AufenthG incl.
der VAH dazu.


schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 14:05:25:

Wirklich interessant ist da das, was Mick hier angeführt hat, mit den 10% auf die Regelsätze - aber das scheint, wenn ichs richtig verstanden habe, bei ihm so angewandt zu werden und nicht allgemein -

Wie ich sagte: Erlasslage. Sollte in NRW einheitlich so
gemacht werden.

Zitat:

Kann man hier eigentlich § 68 Abs. 1 Haftung für Lebendsunterhalt eventuell hier anwenden? Also, wenn die Frau jemanden hat, der für den LU haftet?

Zitat:

Hi, ja, das ist denkbar. Siehe § 2 Abs. 3 AufenthG incl. der VAH dazu.

Ich habe gerade den § 2, die VAH und auch den § 68 nebst VAH "konsumiert", weil das mit einem möglichen Verpflichtungsgeber ggf. für die junge Frau realsierbar wäre.

Also, wenn ichs richtig verstanden habe, könnte ein etwaiger Verpflichtungsgeber den Umfang der Haftung bestimmen - also für meine Fall z.B. in Höhe des noch fehlenden Betrages. Ist das richtig, oder wie und wofür müsste er in jedem Falle haften?

Da es sich für den Ehemann der jungen türkischen Frau um einen auf Dauer angelegten Aufenthalt handeln würde - stellt sich mir aber die Frage - für wie lange müsste die verpflichtungserklärung gelten oder gilt sie automatisch "auf Lebenszeit"? - Was würde passieren, wenn der Ehemann relativ kurz nach der Einreise eine Arbeit beginnen könnte, damit der LU gesichert wäre, die Arbeit später aber wieder verlöre. - Gilt dann die "alte" VE weiter? Oder müsste eine neue her? Und wenn nicht, würde er dann ausreisepflichtig werden?

Ich weiß, das sind Fragen über Fragen - aber ich habe (siehe oben) etwas wieder gut zu machen und will mir keinen weiteren Fehler leisten .

=schweitzer=

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 15:34:13:

Also, wenn ichs richtig verstanden habe, könnte ein etwaiger Verpflichtungsgeber den Umfang der Haftung bestimmen - also für meine Fall z.B. in Höhe des noch fehlenden Betrages. Ist das richtig, oder wie und wofür müsste er in jedem Falle haften?

Das kannst Du nur mit der ABH "Deines Vertrauens"
klären. Es kann dabei angesprochen werden, ob die
VE auf die Sicherung des LU (ohne Krankenkosten)
und nur ergänzend zum Einkommen der Ehefrau be-
schränkt werden kann. Wüsste nix, was dagegen
spricht.


Zitat:

Da es sich für den Ehemann der jungen türkischen Frau um einen auf Dauer angelegten Aufenthalt handeln würde - stellt sich mir aber die Frage - für wie lange müsste die verpflichtungserklärung gelten oder gilt sie automatisch "auf Lebenszeit"?

Zumindest für die Dauer der Erteilung der AE. Eine
Verlängerung könnte ja auch abgelehnt werden, wenn
die Voraussetzungen nicht (mehr) vorliegen.


Zitat:

Was würde passieren, wenn der Ehemann relativ kurz nach der Einreise eine Arbeit beginnen könnte, damit der LU gesichert wäre, die Arbeit später aber wieder verlöre. - Gilt dann die "alte" VE weiter? Oder müsste eine neue her?

Sie würde weiter gelten, da sie ja für die AE und damit
für deren Dauer abgegeben wird.


Zitat:

Und wenn nicht, würde er dann ausreisepflichtig werden?

Jedenfalls nicht automatisch. Der LU wäre ja weiter
durch die VE gesichert. Entfällt diese Absicherung, käme
eine nachträgliche zeitliche Beschränkung der AE in Be-
tracht.

Hi Mick,

das klingt nicht so schlecht, außer, dass sich der potenzielle Verpflichtunggeber gerade bei der ABH nicht besonders beliebt gemacht hat ... - ob ich da bei der ABH "meines Vertrauens" etwas gekittet bekomme...

Eine (letzte?) Frage dennoch.

Nehmen wir mal an, das Ganze funktioniert so, wie gedacht. Der Ehemann würde arbeiten, die AE würde verlängert. Könnte nochmal etwas passieren, wenn der nächste Verlängerungstermin der AE ansteht und er nun nach erstmaliger erfolgreicher Verlängerung seine Arbeit verlöre?  - Der ursprüngliche Verpflichtungsgeber wäre ja dann erstmal raus, denn seine VE wäre ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, nur für die Zeit der erstmaligen AE-Erteilung/-Befristung geltend.

=schweitzer=

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 13:31:56:

(Abgesehen davon, dass die junge Frau, die schon ewig hier lebt und deren Vater inzwischen eingebürgert ist, hier in MV wohl absehbar keine Chance haben wird, Ihren Mann zu ihrer Familie zu bekommen, und anderswo arbeiten mit einem Kleinstkind "an der Backe", das kann sie auch vergessen ... - sind keine guten Aussichten.)

Arbeitet der Vater (noch)? Könnte sie für ihren Mann eine Arbeitsstelle besorgen?

Gruß, ULF

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 16:10:32:

Könnte nochmal etwas passieren, wenn der nächste Verlängerungstermin der AE ansteht und er nun nach erstmaliger erfolgreicher Verlängerung seine Arbeit verlöre?

Hi,
ja, siehe § 8 Abs. 1 AufenthG:


Zitat:

§ 8 Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis (1) Auf die Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis finden dieselben Vorschriften Anwendung wie auf die Erteilung.

Zitat:

Könnte sie für ihren Mann eine Arbeitsstelle besorgen?

Das sähe nicht so schlecht aus - deshalb diskutiere ich hier gerade nochmal so intensiv die Variante mit der VE, weil das Risiko für den VE-Geber dann eventuell nicht so sehr groß wäre.

Wie's bei ihrem Vater aussieht, weiß ich derzeit nicht.

Kannst Du noch mal was zu der Ehegattensplittingangelegenheit sagen? - siehe meine Fragen auf Dein Post oben.

=schweitzer=

Mick schrieb am 11.04.2007 um 16:18:27:

Hi, ja, siehe § 8 Abs. 1 AufenthG:

Ja, logisch  :klatsch: - ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Aber zumindest eine Abschiebungsandrohung dürfte doch dann dennoch angesichts der Gesamtkonstellation (familiäre eheliche Lebensgemeinschaft, Ausübung des gemeinsamen Sorgerechts, langer rechtmäßiger Aufenthalt der Ehefrau) eher unwahrscheinlich sein, oder?

=schweitzer=

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 16:24:34:

Aber zumindest eine Abschiebungsandrohung dürfte doch dann dennoch angesichts der Gesamtkonstellation (familiäre eheliche Lebensgemeinschaft, Ausübung des gemeinsamen Sorgerechts, langer rechtmäßiger Aufenthalt der Ehefrau) eher unwahrscheinlich sein, oder?

Hi,
hm, sagen wir: je länger er hier ist, desto unwahr-
scheinlicher kann es werden. Aber im Grunde gilt:
Wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt werden,
stehen sie vor dem gleichen Problem wie derzeit
(Versagung des Nachzuges, Verweis auf die Mög-
lichkeit der Herstellung der familiären LG im Heimat-
land).
Glaskugel erforderlich ;)

Zitat:

Glaskugel erforderlich

- Nee, das nu heute nicht mehr ...

Aber vielen Dank für Deine Geduld und die Auskunftsbereitschaft, Mick. Ich habe jetzt zumindest ein paar Ansatzpunkte dafür, meine miese Beratung der jungen Dame vielleicht wenigstens ein bisschen korrigieren zu können. Immerhin.

Die "Faustformel" benutze ich jedenfalls niiiiiiiiieeee wieder!

=schweitzer=

Ich will das ja nicht zu sehr ins Abstruse fortspinnen, aber die bisherigen Gedanken mal aufgreifen:
Angenommen, der Ehegattennachzug kann per VE zunächst mal realisiert werden und der Mann bekommt bald einen Job, sodass der LU der drei gesichert ist.
Er bleibt auch so lange in Lohn und Brot, bis die Frau sich einbürgern lassen kann - oder hoffentlich auch länger.

Wäre dann nicht das Problem für den VE-Geber vom Tisch?

Gruß,
Zeppelin

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 13:44:11:

Was hätte das Durchrechnen eines Ehegattensplittings für konkrete Auswirkungen auf die jetzige Situation (Gewährleistung des Ehegattennachzugs)? Wen kann man so etwas überhaupt durchrechnen lassen?

Link wurde ja schon gegeben.

Sie hätte bei gleichem Brutto mehr Netto.

Wieviel zahlt sie denn für ihre Wohnung? Ist die Wohnung groß genug für drei?

Gruß, ULF

Zeppelin schrieb am 11.04.2007 um 17:01:26:

Er bleibt auch so lange in Lohn und Brot, bis die Frau sich einbürgern lassen kann - oder hoffentlich auch länger. Wäre dann nicht das Problem für den VE-Geber vom Tisch?

Na klar, Zep, das würde das Problem perspektivisch lösen - aber so weit war ich in der Beratung noch gar nicht. Abgesehen davon, dass es ja auch eine Entscheidung ist, die sie erstmal für sich treffen muss, wenn es denn rechtlich möglich ist.

@ Ulf:

Die Wohnungsgröße reicht, wenn auch eben so (60 m²). Der Arbeitgeber ist übrigens auch der Vermieter. Ob das noch Mietpreisverhandlungen eröffnet... ? - Immerhin will er ja schon eine Lohnerhöhung vornehmen.

=schweitzer=

schweitzer schrieb am 11.04.2007 um 12:22:39:

Daraufhin war sie bei der ABH, wo ihr jedoch gesagt wurde, auch unter der neuen Konstellation würde der Lebensunterhalt als nicht ausreichend gesichert angesehen werden können.

In der Konstellation wäre auch ein Absehen vom Erordernis der LU-Sicherung gut vertretbar. Wenn die Frau weiterhin die Einbürgerung will, achte sie darauf, daß ihr Mann in D mitverdient...

Gruß, ULF

ulf schrieb am 12.04.2007 um 13:02:11:

In der Konstellation wäre auch ein Absehen vom Erordernis der LU-Sicherung gut vertretbar.

Hi,
warum? Wo ist der von der Regel abweichende
Einzelfall zu finden?

Mick schrieb am 12.04.2007 um 13:10:28:

Wo ist der von der Regel abweichende Einzelfall zu finden?

Kind mit im übrigen gesichertem Aufenthaltsstatus müßte sonst ggf. bis zu seiner oder seiner Mutter Einbürgerung vaterlos aufwachsen.

Gruß, ULF

ulf schrieb am 12.04.2007 um 16:18:02:

Kind mit im übrigen gesichertem Aufenthaltsstatus müßte sonst ggf. bis zu seiner oder seiner Mutter Einbürgerung vaterlos aufwachsen. Gruß, ULF

Finde ich in keinster Weise überzeugend. Offensichtlich
haben wir hier eine rein "ausländische Beteiligung". Diesen
Familien wird ggf. die Herstellung der familiären Lebens-
gemeinschaft im (gemeinsamen) Heimatland zugemutet.

Mick schrieb am 11.04.2007 um 16:18:27:

ja, siehe § 8 Abs. 1 AufenthG:

Dir ist aber § 30 Abs. 3 entgangen.

Die Aufenthaltserlaubnis kann abweichend von § 5 Abs. 1 Nr. 1 und § 29 Abs. 1 Nr. 2 verlängert werden, solange die eheliche Lebensgemeinschaft fortbesteht.

Kann-Vorschrift, aber immerhin.

Deswegen macht man es bei der Ersterteilung von Ehegatten-AE für Nichtdeutschverheiratete so schwer.

Gruß, ULF

ulf schrieb am 12.04.2007 um 18:02:15:

Die Aufenthaltserlaubnis kann abweichend von § 5 Abs. 1 Nr. 1 und § 29 Abs. 1 Nr. 2 verlängert werden, solange die eheliche Lebensgemeinschaft fortbesteht.

Dafür müßte aber erstmal eine AE vorliegen, oder ?

Vorliegend gehts um eine Ersterteilung ;)

Mick schrieb am 12.04.2007 um 16:24:30:

Finde ich in keinster Weise überzeugend. Offensichtlich haben wir hier eine rein "ausländische Beteiligung". Diesen Familien wird ggf. die Herstellung der familiären Lebens- gemeinschaft im (gemeinsamen) Heimatland zugemutet.

Käme auf einen Versuch an. Hilfsweise Nachzug zum Kind über § 36. Bedenke die Position nach ARB nebst Einbürgerungsperspektive, die Mutter und Kind sonst aufzegeben hätten.

Gruß, ULF