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Ausländerrecht >> Ehe und Familie >> Visumserteilung zur Familienzusammenführung https://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1171631181 Beitrag begonnen von Ritama am 16.02.2007 um 14:06:21 |
Titel: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ritama am 16.02.2007 um 14:06:21
Hallo, alle zusammen. Bin ein Newbie, hoffe aber auf Hilfe!
Mein zukünftiger Mann ist Gambier und ich werde ihn in Gambia heiraten. Problem ist, dass die deutsche Auslandsvertretung keine Urkunden mehr legalisiert oder auf Echtheit überprüft. Die Urkundenüberprüfung ist eingestellt worden. ABH in Hamburg verlangt eine Überprüfung, sonst wird die Ehe nicht anerkannt, was zur Folge hat, dass kein Visum erteilt werden kann. Wurde mir von der Botschaft auch bestätigt. Eine Überprüfung im Wege der Amtshilfe ist auch eingestellt worden. Ist dies zulässig? Auf diese Weise habe ich keine Möglichkeit mit meinem Mann und seinem Sohn hier zu leben. Die Botschaft gab an, dass alles bei den innerdeutschen Behörden liege, manchmal würde eine gambische Heiratusurkunde anerkannt, dann wieder nicht. Überprüfungen würden nicht mehr durchgeführt! Ist dieses Willkürprinzip zulässig? Art. 3 GG sag ich nur. Auf meine Frage nach einer Verfahrensregelung oder Verwaltungsanordnung in so einem Fall habe ich von der Botschaft sowie der ABH keine Antwort erhalten. Wer kann mir helfen? Wo kann ich weiteres erfahren? Weiß jetzt wirklich nicht mehr weiter. Vielen Dank im Voraus! Ritama |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ulf am 16.02.2007 um 14:59:28 Ritama schrieb am 16.02.2007 um 14:06:21:
Beim auswärtigen Amt. Vetrauensanwälte sind in Gambia nicht tätig? Gruß, ULF |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von inge am 16.02.2007 um 15:07:50 Zitat:
Alle Länder, in denen Korruption die Regel und zuverlässige Dokumente die Ausnahme sind, werden offensichtlich gleich behandelt. Zitat:
Ggfs mal direkt beim Ausw.Amt nachfragen? |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 16.02.2007 um 15:31:07
in Gambia gibt es keine deutsche Botschaft, die diese Pruefung durchfuehren koennte. Gambia wird durch die Botschaft im Senegal vertreten. Da Urkunden aus Gambia nicht mehr legalisiert werden koennen/duerfen, sind sie fuer den innerdeutschen Urkundenverkehr nicht mehr verwendbar. Ist die Legalisation in einem Land aufgehoben kann die Urkundenpruefung als Ersatz angeboten werden, muss aber nicht. Erkennen die innerdeutschen Behoerden die dortigen Urkunden nicht an, besteht fuer den Urkundeninhaber kaum eine Chance nach Deutschland zu kommen, ausser ueber einen abgelehnten Visumantrag nach Klage bein VG Berlin.
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Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 16.02.2007 um 15:33:52 inge schrieb am 16.02.2007 um 15:07:50:
wenn ich das richtig sehe, ist die Botschaft in Dakar zuständig für Gambia. ich würde die direkt mal anmailen: http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/Startseite.html (dann über Kontakt) Leider ist bezügl Legalisation nur Senegal erwähnt: http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/04/Konsularischer__Service/Urkunden_C3_BCberpr_C3_BCfung__SEN__Merkbl__d,property=Daten.pdf allerdings mit folgender 'lustiger' bemerkung: Zitat:
sind die senegalesischen Urkunden vielleicht doch nicht so schlecht, wie das AA es gerne hätte ? :) hge ps: sorry ernas, da haben wir uns 'überschnitten' |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 16.02.2007 um 15:36:24 hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 15:33:52:
hi hge, es geht im vorliegenden Fall ja um Urkunden aus Gambia und nicht aus dem Senegal, und das AA ist in diesen Faellen nur die Behoerde mit der Aussenwirkung |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 16.02.2007 um 15:42:12 schrieb am 16.02.2007 um 15:36:24:
ernas, ja hatte ich verstanden. sollte nur eine Zusatzbemerkung sein, die mir gerade so auffiel. Und es könnte ja sein, dass wegen der lokalen Nähe zum Senegal in Gambia das gleiche für die urkunden gilt wie für den Senegal. Klarheit kann nur eine Anfrage bei der Botschaft bringen. hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 16.02.2007 um 15:49:06 hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 15:42:12:
die Botschaft hatte Ritama ja bereits bestaetigt, dass es keine Legalisation und keine Pruefung mehr gibt. Der trend laest sich uebrigens auch in anderen Laendern vorstellen. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 16.02.2007 um 16:10:29 schrieb am 16.02.2007 um 15:49:06:
oh sorry... ja jetzt sehe ich es auch. Für den Fall muss es doch ein Verfahrensweise geben. Es wird ja nicht das erste mal sein, dass (z.b. wegen Krieg) Urkunden nicht geprüft werden können. Heisst dies: Ablehnung des Visums oder Entscheidung über Visum je nach Aktenlage oder .... ??? hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von maki am 16.02.2007 um 16:21:57 Zitat:
Siehe Post #3 von Ernas ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 16.02.2007 um 16:42:49 maki schrieb am 16.02.2007 um 16:21:57:
dieses Post hatte ich wohl bemerkt. Wenn jedoch so verfahren wird, dass die zuständige Stelle ohne Urkundenprüfung auskommen muss, ist doch leicht Willkür im Spiel. (Positiv oder Negativ) Ausserdem, falls das Visum abgelehnt wird und es zur Klage kommt: Das VG hat doch auch wegen fehlender Urkundenprüfung keine andere Entscheidungsgrundlage. Es fällt mir hier schwer vorzustellen, dass auf Grund von Einflüssen, die der Antragsteller nicht zu verantworten hat, ein FZ-Visum auf Dauer versagt bleiben kann. hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 17.02.2007 um 06:59:59 hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 16:10:29:
es gibt nur die Legalisation. In der Ausnahme, die Urkundenpruefung. Wird diese zu teuer oder durch andere Umstaende unmoeglich, dann gibt es nichts mehr. Die Tendenz geht im Augenblick auch in anderen Laendern die ich gut kenne, in diese Richtung. Zitat:
ja |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 17.02.2007 um 07:04:59 hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 16:42:49:
sehe ich nicht so, es wird nur kein Visum zwecks Eheschliessung mehr geben und die FZ wird nahezu austerben mit Angehoerigen aus diesen Laendern. Zitat:
richtig, also ist die Klage abzulehnen Zitat:
weder der Antragsteller noch der deutsche Staat haben die Umstaende zu vertreten. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Aguinaldo am 17.02.2007 um 09:27:53 schrieb am 17.02.2007 um 07:04:59:
Aber gilt denn nicht auch im Ausländerrecht grundsätzlich der Amtsaufklärungsgrundsatz? Und hat dann nicht die Behörde die darlegungs- und beweislast, wenn nicht bewiesen werden kann, ob die Heiratsurkunde nun echt ist oder nicht? |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 17.02.2007 um 11:16:38 Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 09:27:53:
es ist doch so, dass der Antragsteller Identitaet und Personenstand bei Antragstellung nachweisen muss. Wenn ihn sein eigenes Land dabei nicht unterstuetzt, z.B. desolates Urkundenwesen, dann ist es sein Problem und nicht das Problem eines anderen Staates. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von maki am 17.02.2007 um 11:24:20
Glaube kaum das das Problem hier das Ausländerrecht ist, eher das des Personenstandsrechts.
Hier gab vor kurzem einen Thread, indem es darum ging das ein Deutscher Staatsbürger eine Tibeterin geheiratet hat, in D. Das ist deswegen problematisch, weil Tibeter zwar "technisch" gesehen chinesische Staatsbürger sind, aber schlicht keine Dokumente (Geburtsurkunden, Pass, etc.) bekommen. Die zwei hatten viel Glück, normalerweise geht das nicht. IMHO wäre die Politik hier gefordert, Möglichkeiten zu schaffen, die Exekutive kann sich nur an geltende Gesetze halten ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 17.02.2007 um 11:41:26
Hi maki,
es ist weder eine Frage des Ausländerrechts noch des Personenstandsrechts, sondern eines der ZPO ;) Die Frage ob ich eine ausländische öffentliche Urkunde anerkenne oder nicht, unterliegt solange wie sie nicht legalisiert ist der freien Beweiswürdigung: Zitat:
Hab das mal unten aus den Hinweisen zum Personenstandsrecht hierher kopiert. Wenn eine Behörde bei der freien Beweiswürdigung nach Ausübung ihres pflichtgemäßen Ermessens zu dem Ergebnis kommt: Diese Urkunde beweist für mich die ordnungsgemäße Eheschließung nicht, lehnt sie den Antrag ab. Dann kann der Betroffene klagen und die Urkunde unterliegt wiederum der freien Beweiswürdigung des Gerichts. @ aguinaldo: Das hat mit dem Amtsermittlungsgrundsatz nichts zu tun ;) Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von inge am 17.02.2007 um 11:42:06
http://www.lexexakt.de/glossar/aufklaerungspflichtstpo.php?PHPSESSID=d509f4b85f98b581af583ce262a43a48
Was ja wohl bedeutet, dass "Amtsaufklärungspflicht" (-grundsatz) aus dem Bereich des Strafrechts kommt. Der Grundsatz dürfte wohl eher sein: Benötige ich ein Dokument/eine Urkunde um einen bestimmten Sachverhalt zu "beweisen", bin ich im Zweifelsfall in der Beweispflicht, die Echtheit des Dokuments / der Urkunde nachzuweisen. Zitat:
Das wäre dann der Grundsatz: Ein Dokument ist echt, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich bezweifele, dass der letztgenannte Grundsatz in D so zur Anwendung kommt. Bestehen berechtigte Zweifel an der Echtheit eines Dokuments (und das dürfte bei Ländern mit unsicherem Urkundenwesen ja der Fall sein), dann besteht offensichtlich eine Bringschuld hinsichtlich der Echtheit. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 17.02.2007 um 11:52:45 Zitat:
Hi Inge, kommt er auch nicht. Weil wir parallel geantwortet haben, ist das evtl. verschüttgegangen, was ich zur Beweiswürdigung schrieb ;) Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von maki am 17.02.2007 um 12:25:32
Danke für die Aufklärung Ronny!
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Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von proll am 17.02.2007 um 12:51:50
Hallo Ritama,
mal eine Frage unabhängig vom Urkundenproblem: War dein Verlobter vorher schon mal in Deutschalnd oder imSchengengebiet ? Könnte eine wichtige Frage im späteren Visumsverfahren sein. Proll |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Blaise am 17.02.2007 um 15:28:36 Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 09:27:53:
Ist der "Amtaufklärungsgrundsatz" nicht eine Grundsatz, der vom Gericht zu beachten ist, z.B. § 86 VwGO? Aus welcher gesetzlichen Grundlage ergibt sich denn ein "Amtaufklärungsgrundsatz" nach dem AufenthG für die ABH? Zitat:
Nein. Oder woraus ergibt sich für die ABH denn die Darlegungs- und Beweislast? Blaise UUPS - da war ich wohl etwas langsam...Ronny hat ja schon alles beantwortet... |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Aguinaldo am 17.02.2007 um 20:15:26 schrieb am 16.02.2007 um 15:31:07:
Ich kann mir ja auch Fälle vorstellen, bei denen es tatsächlich unmöglich ist, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen. Aber muß der deutsche Staat nicht Urkundenprüfungen durchführen, wenn dies tatsächlich im Ausland möglich ist oder kann der deutsche Staat sich auf die Position zurückziehen, daß dies eine freiwillige Leistung sei? Ronny hat ja auf das Standesamt bei seiner Argumentation abgestellt. Daher insoweit § 109 der Dienstanweisung für die Standesbeamten und ihre Aufsichtsbehörden: Zitat:
Das Standesamt gibt doch insoweit aufgrund einer Kann-Bestimmung den Auftrag, dass in Amtshilfe von der Botschaft eine Urkundenprüfung vorgenommen wird. Fällt es dann in die Risikosphäre des Antragstellers, wenn die Botschaft keine Urkundenprüfungen vornimmt? Ich möchte zum Vergleich mal das Beispiel bringen, daß ein deutsch-ausländisches Paar in Deutschland heiraten will und der ausländische Verlobte keinen Heimatpass beibringen kann. In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten, dass es die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit nicht gestattet, die beabsichtigte Eheschließung am Fehlen eines Heimatpasses scheitern zu lassen. Der Standesbeamte sei vielmehr gehalten, anhand von Indizien die Staatsangehörigkeit des ausländischen Verlobten zu ermitteln, um das für die Eheschließung maßgebende Recht heranziehen zu können. Gebietet es in unserem Fall nicht auch die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen, solange und soweit dies möglich ist. Oder ist dies nur eine freiwillige Leistung unserer Botschaften? |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Saxonicus am 17.02.2007 um 21:39:00 Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 20:15:26:
Das würde mich doch sehr interessieren, welche "Indizien" die Vorlage eines Passes ersetzen können/sollen ? |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 18.02.2007 um 07:52:25 Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 20:15:26:
bei uns wird ja noch geprueft, aber dass heist nicht, dass der deutsche Staat [Urkundenpruefungen durchfuehren muss. Die Beweislast liegt bei den Antragstellern. ebenso die Kosten der eigendlichen Pruefung, wenn sie denn durchgefuehrt wird. Die Verwaltungskosten fuer die Pruefung liegen aber bei den Auslandsvertretungen, bei uns bei ca. 250 EURO, die niemand abdeckt. Zitat:
richtig, dass StA kann, muss aber, wie im vorliegenden Fall, nicht. es geht hier um eine Ermessensentscheidung, gegen die man, wenn man der Meinung ist, dass der zustaendige Kollege sein Ermessen falsch ausgeuebt hat, beim zustaendigen VG klagen. Und es liegt in der Risikosphaere des Antragstellers. Zitat:
wie du ja selbst schreibst : In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten. Also sind sich auch die Juristen da nicht einig. Ich denke auch, dass sich der Fall nicht mit dem hier besprochenden Fall vergleichen laest. Zitat:
ich denke, dass Ronny dies ausreichend beschrieben hat, es ist nur eine freiwillige Leistung der Botschaften, welche aufgrund der bindung von Kosten und Personal, welches fuer die Kernaufgaben des AA an anderer Stelle in den Botschaften fehlt, wohl in Zukunft imerweiter zurueckgefahren werden wird. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Aguinaldo am 18.02.2007 um 09:06:33 schrieb am 18.02.2007 um 07:52:25:
Ich denke aber, daß man es sich zu einfach macht, wenn man in den Urkundenprüfungen nur eine freiwillige Leistung der Botschaften sieht. Lest euch doch mal durch, was das BVerfG in dem Spanier-Beschluß zu der grundrechtlich garantierten Eheschließungsfreiheit gesagt hat. Damals hat es noch keine Befreiung von der Beibringung eines Ehefähigkeitszeugnisses gegeben. Die entsprechende Bestimmung wurde erst aufgrund dieses BVerfG-Beschlusses in das BGB aufgenommen. Zitat:
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv031058.html |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 18.02.2007 um 09:19:25
Hi
Du übersiehst aber bei Deiner Argumentation eines: Die Eheschließung im Inland (auf welche allein sich der Beschluß bezieht) ist doch generell möglich, notfalls wird durch eine OLG-Zweifelsfall-Entscheidung nach § 45 PStG auch auf die eine oder andere Urkunde verzichtet werden. Der Beschluß kann aber keinerlei Masstab setzen für die Frage: Welchen Beweis kann ich mit einer ausländischen Urkunde führen, deren Fragwürdigkeit durch eine inhaltliche Überprüfung des Sachverhaltes nicht ausgeräumt wurde ? Das ist aber die zu entscheidende Kernfrage bei einer "Familien"zusamenführung. Denn auch das von Dir zitierte BVerfG wird sicher keine formell mangelhafte Eheschließung dem Schutzbereich des Art. 6 unterstellen, zumal Du diese Stelle anscheinend überlesen hast: Zitat:
Daraus kann man auch ableiten, dass der Art. 6 GG zunächst mal nicht generell für jede Form der Eheschließung im Ausland gilt . Eine am Ort der Eheschließung zwar formell mögliche Kinderehe, fände bspw. nevernicht Gnade vor den Augen des Grundgesetzes.... Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Aguinaldo am 18.02.2007 um 10:40:37
Hallo Ronny,
es ist mir schon klar, daß der Spanier-Beschluß des BVerfG einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand hat als den Sachverhalt dieses threads. Eine Entscheidung des BVerfG oder eines sonstigen Gerichtes zur Einstellung von Urkundenprüfungen existiert meiner Ansicht nach noch nicht, daher muß man dann ja darauf abstellen, was das BVerFG in bezug auf das Grundrecht auf Eheschließungsfreiheit gesagt hat. Und in dem Spanier-Beschluß hat das BVerfG ja nun einmal dieses Grundrecht auf Eheschließungsfreiheit kreiert. Ich sehe ja auch ein, daß die Botschaften zeitweise aufgrund von Bürgerkriegen, Kriegen oder sonstiger Umstände im Ausland keine Urkundenprüfungen vornehmen können. Aber handelt es sich bei den Urkundenprüfungen tatsächlich um eine freiwillige Leistung der Botschaften, die jederzeit (beispielsweise aus finanziellen Gründen) zurückgefahren werden könnte, wie von Ernas sinngemäß gesagt wurde? Oder ist der deutsche Staat verpflichtet, aufgrund der Wertordnung unseres Grundgesetzes solche Urkundenprüfungen bei zweifelhaften Urkunden vorzunehmen? Und in wessen Risikosphäre würde es dann fallen, wenn Urkundenprüfungen nicht mehr durchgeführt würden? Die Praktiker in diesem thread sind ja offensichtlich der Meinung, daß dieses Risiko in der Sphäre der Antragsteller verbleibt. Nur waren die Praktiker in den 60iger Jahren des vorigen Jahrhunderts wohl auch der Meinung, daß die Nichtbeibringung eines Ehefähigkeitszeugnisses in der Risikosphäre des Antragstellers verbleibe. Und durch den Spanier-Beschluß des BVerfG wurde dieses Risiko dann den Antragstellern genommen und in der Folge in das BGB eine neue Bestimmung aufgenommen (ist glaube ich § 1309 BGB). Meiner Ansicht nach müßte die Threadstarterin daher versuchen, vor Gericht die Erteilung eines Visums zu erstreiten. Und ob dann das Gericht den Ansichten unserer Praktiker oder den in dem Spanier-Beschluß geäußerten Ansichten zur Wertordnung unseres Grundgesetzes folgen würde, bliebe abzuwarten. ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 18.02.2007 um 11:57:17 Aguinaldo schrieb am 18.02.2007 um 10:40:37:
warum bringst du ihn dann in diesem Zusammenhang? Zitat:
das wurde verschiedentlich bereits gepostet. Sie hat nur die moeglichkeit ueber die Klage eine Ermessensentscheideng herbei zu fuehren. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 18.02.2007 um 12:03:00 Zitat:
Schon kar, aber das Gericht könnte sein Ermssen nicht an Stelle des Ausw. Amtes ausüben. Ich denke eher im Falle des Ausgangsposts wäre eine positive Entscheidung nur möglich, wenn das Gericht (und jetzt kommen wir wieder zur ZPO ) den Beweiswert der Urkunden anders einschätzt als die Verwaltungsbehörden. Das wiederum dürfte das Gericht, aber ob es das macht, ist offen. Vor Gericht und auf Hoher See...... |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Mick am 18.02.2007 um 12:35:19
Vom Thema abweichende Antworten wurden in dieses Thema verschoben.
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Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 18.02.2007 um 14:54:46
Um mal was praktisches einzuwerfen...
Hier können Sie vielleicht geholfen werden: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Asyl/Downloads/EEBriefe/2006/ea-info-10-2006,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/ea-info-10-2006.pdf Stichwort PTU Physikalisch-Technische Urkundenuntersuchungen. Vielleicht können die ja auch heiratsurkunden aus Gambia begutachten. hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 18.02.2007 um 17:37:19 Zitat:
Das haben wir schon oft erfolglos versucht, weil die Untersuchungsstellen kein echtes Vergleichsmaterial haben ;) Dazu kommt, dass wenn etwas faul ist die ausgestellte Urkunde durchaus äußerlich echt ist. Aber sich dann als inhaltlich falsch herausstellt (weil der Ursprungseintrag abweichend ist), oder eine Totalfälschung ist (will sagen die Eheschließung gab es nicht)... Das erkennt man nur an dem direkten Verleich mit dem Buch in welches die Beurkundng eingetragen wird, niemals allein mit einer Urkunde ;) Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 19.02.2007 um 06:27:10 ronny schrieb am 18.02.2007 um 17:37:19:
.... dann frage ich mich, warum es die PTU überhaupt gibt, wenn es aussichtlos ist? man sollte die doch erst mal machen lassen, bevor man sagt, es bringt sowieso nix.. hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 19.02.2007 um 07:25:46 Zitat:
Hi, und was mache ich dannmit einem (zu bezahlenden) Prüfbericht in dem steht: Wir haben keine Anhaltspunkte für eine Fälschung entdeckt? Aber bei der nachträglich danndoch vorgenommenen inhaltlichen Kontrolle stellt sich so ein Ding als gekaufte Komplettfälschung heraus (allerdings auf "echtem" Papier, mit echtem Dienstsiegel). Das Problem ist, dass die PTU selbst eine deutsche Urkunde nicht zweifelsfrei als echt oder falsch identifizieren kann. Erst wenn ich anhand des Vergleichs mit dem Ursprungseintrag erkenne, dass was faul ist , macht eine PT-Prüfung Sinn. Etwa wenn der Standesbeamte behauptet: Diese Urkunde habe ich nicht erstellt und unterschrieben..... Bei ausländischen Urkunden, so meine Erfahrung, ist das Hauptproblem die "Empfänglichkeit" der Beamten, will sagen es ist im Ausland leichter, eine Komplettfälschung vom Standesbeamten zu kaufen, als eine echte Urkunde zu verfälschen. Oder mal eben einen echten Feuchtsiegelabdruchk auf eine selbsterstellte Urkunde zu drücken und die Unterschrift dazu kaufen. Personenstandsurkunden sind eben nur Schreibmaschinenbuchstaben auf einem 80 oder 100 g Papier mit einem Feuchtsiegelabdruck, mehr nicht. Sie werden (leider) nicht auf Sicherheitspapier gedruckt, was immense Kosten verursachen würde, aber eben schon eine Fälschungshürde darstellen könnte. Bei Pässen macht es allerdings durchaus Sinn, diese bei der PTU überprüfen zu lassen. Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Zeppelin am 19.02.2007 um 08:54:59 ronny schrieb am 18.02.2007 um 17:37:19:
Hm, durchaus verständlich - auch Deine nachfolgenden Argumente - aber ich frage mich (mangels ausreichender Kenntnis der Materie), wie zuverlässig dann die entsprechden Bücher sind, in die die Beurkundungen eingetragen werden (in solch einem Land). Wäre es denn nicht möglich, ebenfalls den dazugehörigen Bucheintrag zu kaufen, oder ist das systematisch ausgeschlossen? Grüße, Zeppelin |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 19.02.2007 um 09:28:39 Zitat:
Sicher durchaus auch denkbar, aber die Hemmschwelle wäre höher, möglicherweise werden die Bücher von einem Dritten überwacht, ich weiß es nicht. Evtl. wird auch dabei besch..... Insgesamt denke ich, dass eine Urkunde leichter zu fälschen sein dürfte als ein kompletter Fake-Eintrag, bei dem evtl sogar noch weitere Unterschriften mitzufälschen wären. Nehmen wir mal ein Bespiel: der klassische schleichende Familiennachzug, - eine Ehe zwischen zwei Inländern (aus einem Problemstaat) existiert, sie wollen beide dort wech, - dann wird eine vorübergehende Scheidung produziert, einer der beiden ehelicht dort einen Deutschen, - das Spiel Visum FZF, AE nach § 28 dann eigenständiges Aufenthaltsrecht relativ kurz danach Scheidung läuft normal, ohne dass da etwas mitbekommen wird. Wenn der Ehegatte des deutschen ganz sicher gehen will, wartet er die NE nach § 28 II ab. - dann ehelicht er wieder die erste Frau..... Das einzige was für diesen Weg zu faken wäre, wäre der Nachweis einer Auflösung der Vorehe. Wenn dann statt der im Geburtseintrag vermerkten Vorehe ein ledig eingetragen ist und die Eheschließung mit dem deutschen Partner bei einem anderen als dem ausl. Wohnsitzstandesamt oder vielleicht sogar noch in DK stattfindet..... Noch einfacher dürfte es sein wenn ein (late registry) neuer Geburtseintrag erstellt wird, weil man es früher "vergessen" hat .... Ich will jetzt hier keine Anleitungen liefern, aber mit der nötigen Kreativität kann man urkundlich alles "beweisen" ;) Grüße Ronny ;) |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Zeppelin am 19.02.2007 um 09:48:47 ronny schrieb am 19.02.2007 um 09:28:39:
Dank Dir für die Erläuterungen. Auf so eine Konstruktion war ich gar nicht gekommen, aber das ist natürlich durchaus denkbar. Meine Frage hatte folgenden Hintersinn, der nun aber ebenfalls beantwortet wäre. Ich fragte mich, ob es als letzte Möglichkeit zur Lösung des Ausgangsproblems denkbar wäre, das Fehlen einer Legalistionsmöglichkeit durch Botschaft bzw. Vertrauensanwalt ersatzweise privat von einem Anwalt, Notar oder so, vornehmen zu lassen, der von den Deutschen Behörden anerkannt ist. Aber wenn man auch den Personenstandsregistern misstrauen müsste, fällt dies wohl auch aus. Grüße, Zeppelin |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 19.02.2007 um 09:51:48 ronny schrieb am 19.02.2007 um 07:25:46:
... aber genau das steht ja auch so auf der Stellungnahme der Botschaft, wenn sie die Urkundenprüfung gemacht hat. Die Stellungnahme der Botschaft endet damt: 'wir überlassen es Ihrer behörde, die Echtheit der Urkunde festzustellen'. Daher sehe ich rein formal keinen Unterschied zu dem, was die PTU an Ergebnis liefert. Zur Heiratsurkunde aus Gambia: Natürlich gebe ich ronny recht bezüglich der Fälschungen auf Original-papier. Aber sollte bei einer freien Beweiswürdigung nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden? Wenn es sich herausstellt, dass die Urkunde rein technisch schon falsch ist, kann die ABH doch leichten Gewissens ablehnen. In anderen Fall bleibt es weiter die Aufgabe der ABH,das inhaltliche zu bewerten. Es wäre doch fataler, wenn die ABH dem Visum zustimmt und sich später herausstellt, dass die Heiratsurkunde rein technisch schon falsch war! hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 19.02.2007 um 11:39:20 hge2001 schrieb am 19.02.2007 um 09:51:48:
aber doch nur bei den Urkunden, bei denen keine Faelschung festgestellt wurde. In den anderen Pruefberichten steht dann was anderes ;) Ausserdem ist die Pruefung doch nur eine Entscheidungshilfe fuer das StA und somit ist es deren Sache die Echtheit fuer sich festzustellen. Das ist natuerlich mit einem positiven Pruefbericht wesentlich einfacher als ganz ohne, denn dann stehst du auf einmal so da wie im Ausgangsfall. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von hge2001 am 19.02.2007 um 12:02:59 schrieb am 19.02.2007 um 11:39:20:
das wird bei der PTU doch genau so sein... oder? hge |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 19.02.2007 um 14:00:00 hge2001 schrieb am 19.02.2007 um 12:02:59:
es hilft doch niemandem, wenn nur die Echtheit, nicht aber die inhaltlicher Richtigkeit geprueft wird. In dem Land wo ich bin, findest du jede Menge gefaelschte Urkunden auf technisch echtem Sicherheitspapier des hiesigen Zentralstandesamtes. Alleine 2006 sind dort ca 5000 Blatt dieses Sicherheitspapieres verschwunden, was bedeutet, dass nun ca 5000 gefaelschte Urkunden im Umlauf sind. |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von ronny am 19.02.2007 um 14:07:29 Zitat:
Hinzu kommt, dass 99 % der Staaten (wir eingeschlossen) kein spezielles Sicherheitspapier für die normale "FeldWaldundWiesen-Personenstandsurkunde" verwenden, sondern schlichtes DIN 19307 Papier ohne Wasserzeichen etc pp .... |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Noahpapa am 19.02.2007 um 14:19:20 Zeppelin schrieb am 19.02.2007 um 09:48:47:
Wenn es denn diese überhaupt gibt. Des weiteren habe ich hier vor Ort Fälle mit Siegeln auf "echtem Papier mit Wasserzeichen" vom Obersten Gericht. Dummerweise kann sich der Beamte der es angeblich unterschriebn hat nicht an den Fall erinnern und ausserdem ist das auch nicht seine Unterschrift. >:( Erklärung dazu: Ein freundlcher Gerichtsdiener hat sich ein kleines Taschengeld dazuverdient. Wie gesagt es gibt Länder wo jemand für etwas Geld fast jede Gerichtsentscheidung oder jedes Original Doc. kaufen kann. :'( |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ulf am 20.02.2007 um 14:11:13 schrieb am 19.02.2007 um 14:00:00:
Fortlaufende Nummern waren noch nicht aufgedruckt? Gruß, ULF |
Titel: Re: Visumserteilung zur Familienzusammenführung Beitrag von Ernas am 21.02.2007 um 14:34:28 ulf schrieb am 20.02.2007 um 14:11:13:
die nuetzen niemandem etwas, da sie bei einem Passantrag z.B., nicht geprueft werden, und das werden sie nicht und schon hast du eine neue Identitaet, bist nicht mehr verheiratet .... |
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