Guten Morgen :D Ich habe heute eine Frage, die nichts mit Ausländerrecht, aber viel mit Personenstandsrecht zu tun hat - ich hoffe ihr helft mir trotzdem, weil ich diese Frage gerne beantworten würde. Bekannte: er Deutscher (geboren und aufgewachsen in der ehemaligen DDR), sie Deutsche (per Einbürgerung nach 1990) wollen heiraten. Sie haben sich bei ihrem zuständigen Standesamt nach den Unterlagen / Formalitäten erkundigt und haben ein Merkblatt bekommen. Überrascht und sehr irritiert hat vor allem ihn  ;) folgender Passus

Zitat:

Wenn Sie beide seit Geburt deutsche Staatsangehörige, in Deutschland geboren und volljährig sind, benötigen Sie grundsätzlich beide: ... Wenn Sie bisher noch nicht verheiratet und Ihre Eltern vor dem 03.10.1990 in der DDR bzw. vor dem 01.01.1958 in den alten Bundesländern geheiratet haben, benötigen Sie eine aktuelle (neu) ausgestellte "Abstammungsurkunde"  :-?. ... Jeder, der bereits verheiratet war, benötigt eine aktuelle (neue) "Abstammungsurkunde", ausgestellt vom Standesamt des Geburtsortes und zusätzlich eine aktuelle (neu) ausgestellte "beglaubigte Abschrift des Familienbuches" (der letzten Ehe bei mehreren Vorehen).

 
Was hat es also mit dieser "Abstammungsurkunde" auf sich? Was ist das? Wozu nutzt / welchen Sinn hat es? Ich muss sicher nicht erwähnen, was er meinte, woran ihn das erinnert.

Und was ist mit ihr? Welche Art "Stammbaum" muss sie vorlegen?  :-/

Vielen Dank für die Mühe  [blumen=bluems.gif]

:) Sondra

Hi Sondra,

die Abstammungsurkunde ist wie die Geburtsurkunde ein Beleg für die Geburt.

Der Unterschied besteht darin, dass in einer  Abstammungsurkunde mögliche Änderungen des Personenstandes durch Namensänderung, Adoption etc. pp zu berücksichtigen sind, die am Tag der Ausstellung tagesaktuell sind. So werden dort als Eltern die leiblichen Eltern eingetragen, während die Adoptiveltern nur als "Änderung des Personenstandes" vermerkt werden. In der Geburtsurkunde stünden nur die Adoptiveltern drin.

Der etwas ideologische Begriff mag verwirrend sein, soll aber das Ehehindernis der Blutsverwandtschaft vermeiden helfen.

Auch ein adoptiertes Kind dürfte seine biologisch leiblichen Geschwister nicht heiraten, obwohl es rechtlich nicht mehr mit ihnen verwandt ist.

Da im FamBuch alle derzeit rechtlich zu der Familie gehörenden Kinder (also auch die adoptierten) eingetragen sind, kann man die leibliche Abstammung nicht überprüfen. Theoretisch wäre also eine inzestuöse Ehe möglich.

Die beiden Stichtage sind diejenigen, zu denen jeweils das Familienbuch eingeführt worden ist. Im Normalfall genügt die Abschrift des Familienbuches der Eltern ,nur bei adoptierten Kindern wird eine AstUrk benötigt wegen des oben genannten Ehehindernisses.

Da in der "ehemaligen" vor dem 03.10.1990 und in der "alten " vor dem 01.01.1958 kein FamBuch existierte ist von den Eltern der davor geborenen Kinder sehr oft kein FamBuch der Ehe ihrer Eltern vorhanden obwohl es nachträglich errichtet werden konnte. Daher aktuelle Abst. Urkunde.

Ich hoffe es wurde etwas deutlich ;)

Grüße
Ronny ;)

Woody Allen hat doch auch seine Adoptivtochter geheiratet. Wäre das bei uns möglich?

Yobo schrieb am 29.09.2006 um 09:20:32:

Woody Allen hat doch auch seine Adoptivtochter geheiratet. Wäre das bei uns möglich?

Nein ;)

Da stehen die §§ 1307 und 1308 BGB entgegen ;)

Grüße
Ronny ;)

ronny schrieb am 29.09.2006 um 08:39:22:

Ich hoffe es wurde etwas deutlich ;)

Ich denke, ja - der Sinn der Abstammungsurkunde ist demzufolge zu vermeiden, dass Blutsverwandte heiraten in Unkenntnis der Tatsache, dass sie Blutsverwandte sind (weil eines als Adoptivkind aufgewachsen ist). Gilt das / ist diese Prüfung auch dann notwendig, wenn einer der beiden "Heiratswilligen" eigentlich nicht aus Deutschland (alt wie neu) stammt, sondern per Einbürgerung nach 1990 Deutscher wurde? Und vielen Dank Ronny [smiley=flowers.gif]!

:) S

Auch dann Sondra, weil ja trotz allem auch eine Adoption im Ausland denkbar wäre. Oder ein nichtehelicher Erzeuger des einen könnte der eheliche Vater des anderen sein ;)

Obwohl die Blutsverwandtschaft da relativ unwahrscheinlich wäre, könnte beide trotz allem von wenigstens einem Elternteil gemeinsam abstammen.
Und das erkennt man dann tatsächlich nur aus Abstammungsurkunden ;)

Grüße
Ronny ;)

Du meine Gute! Da sind wir aber wirklich sehr genau! Deswegen habe ich schon die nächste Frage: was ist, wenn ihr "Abstammungsland" keine "Abstammungsurkunden" ausstellt? Sie hat mir gezeigt, dass sie von ihrem Heimatland, als sie damals hierher gezogen war, keine Originalurkunden, sondern "Originalkopien" so zu sagen mitbekommen hat. Zum Beispiel die Geburtsurkunde sieht fast genau so aus wie ein Original -geprägtes Papier-, ist aber maschinell hergestellt, währenddessen die Originale noch mit Tinte in kaligraphischer Handschrift gefertigt wurden (glaubt sie noch zu wissen). Die Originale sind im heimatlichen Archiv gewandert - meint sie.

Hast du eine Ahnung / ein Tipp, wie man dabei vorgehen kann / soll?

Hoffentlich raube ich dir nicht den letzten Nerv  :-[

:) S

Hi,

aus welchem Staat kommt sie denn ?

Grüße
Ronny ;)

Aus Rumänien - trotzdem weiß ich nicht genau, wie bzw. wo ich recherchieren kann, welche Bestimmungen nun dort gelten.

:) S

Hat sie nur diese mit "copie" bzw. "copy" in Grossbuchstaben getippte Bescheinigung, bzw. eine an der Grenze angefertigte Fotografie der Urkunde ?

Warum hat sie ihre Geburt nicht nachbeurkundet nach § 41 PStG ?

Geht doch nach der Einbürgerung ;)

Mal bei Berlin I anfragen lassen wie schnell eine Nachbeurkundung zur Zeit geht ??

Ansonsten würde ich auch dazu tendieren eine aktuelle Abst.Urk. aus ROM anzufordern ;)

Grüße
Ronny ;)

ronny schrieb am 29.09.2006 um 10:52:29:

Hat sie nur diese mit "copie" bzw. "copy" in Grossbuchstaben getippte Bescheinigung - ähnlich - aber, wie gesagt, auf besonderem Papier (hellgrün und mit Muster) - muss ich eruieren, möglicherweise ist das schon eine "Nachbeurkundung" Warum hat sie ihre Geburt nicht nachbeurkundet nach § 41 PStG ? - ich denke, weil es noch nicht relevant war Mal bei Berlin I anfragen lassen wie schnell eine Nachbeurkundung zur Zeit geht ?? - mache ich Ansonsten würde ich auch dazu tendieren eine aktuelle Abst.Urk. aus ROM anzufordern ;) - macht sie

Danke nochmals!  :D

Ich möchte mal dezent darauf hinweisen, dass in dem von Sondra anfänglich zitierten Merkblatt das Erfordernis der Abstammungsurkunde nur dann besteht, …

Zitat:

Wenn Sie beide seit Geburt deutsche Staatsangehörige, in Deutschland geboren und volljährig sind, ...

Es scheint mir, dass bei Verlobten, die im Ausland geboren wurden, in der Regel lediglich eine Geburtsurkunde verlangt wird, z. B.

Zitat:

Für jeden Verlobten sind bei der Anmeldung der Eheschließung beim Standesamt I in Berlin in der Regel erforderlich: ...   -      beglaubigte Abschrift aus dem Familienbuch der Eltern neueren Datums (das Familienbuch ist nicht mit dem Stammbuch zu verwechseln und wird in der Regel beim Wohnsitzstandesamt geführt) oder – wenn ein Familienbuch der Eltern nicht geführt wird – aktuelle Abstammungsurkunde bzw. bei Geburt im Ausland Geburtsurkunde mit Elternangabe ...

( http://www.berlin.de/standesamt1/partnerschaft/unterlagen_eheschl.html )

Ich vermute mal, das liegt daran, dass es in den meisten Ländern gar keine Abstammungsurkunde gibt.

Ich schlage vor, zuerst einmal im konkret zuständigen Standesamt nachzufragen, was dort verlangt wird.

Abu

Jow, hast Recht Abu, aber aus den Staaten die Abst.Urk. ausstellen werden sie auch vorgelegt. Ausl. Urkunden werden (im Gegensatz zur deutschen GU) ja oft auch fortgeschrieben, was ihnen dann zumindest die Funktion einer Abstammungsurkunde verleiht.

Und wenn ich die "Urkunde" der Kundin Sondras richtig verinnerlicht habe, ist das lediglich eine von den damaligen rumänischen Grenzbehörden ausgestellte unbeglaubigte Forokopie bzw. einfache Abschrift.

War gängige Praxis und ist mir in den Vertriebenenverfahren anfangs der neunziger zu hunderten untergekommen.

Im Falle einer Geburtsurkunde aus dem Ausland ist natürlich wegen der Problematik der Aktualität eine über zehn Jahre alte kaum noch zu gebrauchen.

Grüße
Ronny ;)

ronny schrieb am 29.09.2006 um 11:49:25:

Im Falle einer Geburtsurkunde aus dem Ausland ist natürlich wegen der Problematik der Aktualität eine über zehn Jahre alte kaum noch zu gebrauchen.

Ich nochmal  :) Nun haben meine "Kunden" erst recht Bedenken, ob sie den ganzen Papierkrieg in wenigen Monaten bewältigen können. Sie würden dennoch gerne ihr Zusammenleben (es sind auch einige finanzielle Verpflichtungen dabei) dokumentieren, "legalisieren" so zu sagen. Wäre es eventuell einfacher (wenn auch nicht kostenlos) eine Art "Lebenspartnerschaftsvertrag" (notariell?) abzuschliessen, oder ist es genau so überbürokratisiert (no strings attached!!) wie eine Eheschliessung?

Danke  :D Sondra

Zitat:

Wäre es eventuell einfacher (wenn auch nicht kostenlos) eine Art "Lebenspartnerschaftsvertrag" (notariell?) abzuschliessen, oder ist es genau so überbürokratisiert (no strings attached!!) wie eine Eheschliessung?

Man kann über alles Verträge schließen Sondra ;)

Nur was soll das, ausser im Innenverhältnis, denn bringen ?

Lebenspartnerschaftsverträge sind begrifflich aber bereits besetzt ;D

ronny schrieb am 05.10.2006 um 18:11:18:

Man kann über alles Verträge schließen Sondra ;) * Nur was soll das, ausser im Innenverhältnis, denn bringen ? ** Lebenspartnerschaftsverträge sind begrifflich aber bereits besetzt ;D ***

* Tja -das waren eigentlich 3 weitere "versteckte" Fragen:
1. muss dieser Vertrag notariell gemacht werden?
2. müssen dabei - damit der Vertrag gültig ist - ähnliche Voraussetzungen erfüllt werden, wie bei der Eheschliessung?
3. was könnte das kosten?
** Genau das Innenverhältnis ist ihnen wichtig - z.B. im Falle einer Krankheit ("Auskunftserteilungsrecht", oder wie auch immer das heissen mag) oder den (nicht gemeinsamen) Kindern gegenüber
*** Schon klar - deswegen die "..."

:) Sondra

Hallo Sondra,

diese Verträge würden zunächst nur im Innenverhältnis Bindungen verursachen. Dritte, Aussenstehende, Behörden etc. wären an solche Binnenregelungen erstmal nicht gebunden.

Ich bin allerdings kein Familienrechter per se, sodass ich nicht genau sagen kann inwieweit diese Regelungen etwa auch als Sorgerechtsregelungen für nicht gemeinsame Kinder Geltung beanspruchen könnten.

Ein Notar sollte da besser Auskunft geben können. Kosten weiß ich leider auch nicht , sorry ;)

Grüße
Ronny ;)