Hallo alle,

Ich berichte nun schon fast ein Jahr über meinen fall, i war vor 2 Jahren mit meiner jetzigen Frau aus dem Ausland nach langen Auslandsaufenthalt (10jahre) nach D gekommen. Ich konnte leider die ersten 4 Monate keine arbeit finden so war ich leider auf Sozialhilfe angewiesen.
Das Sozialamt forderte erst nach P92a sämtliche Leistung von uns zurück, natürlich haben wir Widerspruch eingelegt, im jetzigen Widerspruchsverfahren hat das SOZIAMT nun eine neue Rückforderungsvariante entdeckt, jetzt soll das Geld nicht nur von mir nach 92a zurückgefordert werden (wenig chancen auf erfolg) sondern nun von meinen Eltern nach § 84 Ausländergesetz, sie hatten eine Verpflichtungserklärung abgegeben um uns die einreise in die BRD zu ermöglichen, ich war unverheiratet im Ausland und erst nach der gemeinsamen einreise haben wir in D geheiratet, ca 3 Wochen nach einreise.

Meine frage lautet in wieweit kann sich das Amt auf die Verpflichtungserklärung nach § 84 Ausländergesetz meiner Eltern berufen um sämtliche kosten zurückerstattet zu haben.

Ich war der Ausfassung das die Verpflichtungserklärung sich auf den Zeitraum beschränkt in der meine jetzige Frau als Besucher hier war, wie gesagt nach 3 Wochen haben wir geheiratet und sie hatte einen Rechtsanspruch bzw. bleiberecht da sie mit einem deutschen verheiratet ist und Mutter eines deutschen Kindes ist.

Freue mich auf Tipps.... ;)

Hallo,

welche Leistungen sollen für welchen Zeitraum zurückgefordert werden ?

grundsätzlich git die VE für die gesamte Dauer des Aufenthaltes, längstens jedoch bis zur Erteilung eines Titels für einen anderen Aufenthaltszweck, bzw. bis zum Eintritt der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung als Ehegatte ;)

Grüße
Ronny ;)

Hallo Ronny,

Einreise war am 16 Juni 04 mit Visa zur Eheschliessung, Heirat war am 7 July danach erhielt meine Frau eine Aufenthaltgenemigung.

Es wird die gesamt Sozialhilfe die vom 15 July bis 30 Nov von ihr in anspruch genommen wurde plus Krangengeld von meinen Eltern zurückgefordert.

Danke im voraus

Hi,

da ist möglicherweise der Aufenthaltszweck Familienzusammenführung überdehnt ausgelegt worden. M.E. können deine Eltern aufgrund der VE allenfalls für die Zeit bis zur Eheschließung in Aspruch genommen werden, danach ist es Dein Job ihren LU zu sichern als Ehemann. ;)

Allerdings kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen ob die Beschränkung im alten AuslG auch so war wie heute, ich befasse mich erst seit dem AufenthG mit der Materie ;)

Grüße
Ronny ;)

ronny schrieb am 27.02.2006 um 19:45:54:

Allerdings kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen ob die Beschränkung im alten AuslG auch so war wie heute, ich befasse mich erst seit dem AufenthG mit der Materie ;)

Hi,
die Rechtsprechung sagte auch schon zu Zeiten des AuslG:
Eine VE gilt maximal bis zum (genehmigten) Wechsel des
Zweckes, für den die VE abgegeben wurde. Also: Ab dem
Zeitpunkt der Erteilung der AE aufgrund der Eheschließung
dürfte da Null Chance auf Rückforderung aus der VE be-
stehen. Da würde ich sehr gelassen bleiben.

Hallo,

ich wollte nach längerer zeit euch mal ein update in obiger angelegenheit geben  :'(

aufgrund eurer info sind wir zu einem anwalt gegangen und haben gegen den bescheid widerspruch eingelegt, nun flattert ein widerspruchsbescheid vom landsratsamt ein, ihr könnt es euchen denken...zurückgewiesen

Er wird damit begründet das mein vater nach §84 Abs. 1 Ausländergesetzt (AusIG), jetzt §68 sämtliche kosten ´zu erstatten sind. Die verpflichtungserklärung hätte eine gültigsdauer von 2 Jahren, es wird im widerspruchsbescheid nicht erwähnt das sich wir geheiratet.

hier der ablauf, da ich dies nicht erwähnt hatte...

einreise in deutschland mit meiner jetzigen frau am 16.6 heirat am 7.7. es werden von meinem vater alle leistungen des zeitraums 29.7 bis 31.11 zurück gefordert

ein feed back würde mich freun

Mfg
PC

Hi,

wann wurde denn die AE erteilt ? Möglicherweise hat das etwas damit zu tun.

Ich denek die Rückforderung ist nicht gerechtfertigt und ihr solltet Klage
beim SozG einlegen.


DC

Hallo Danke für das feedback,

Die AE wurde sofort nach der Eheschliessung am 7 July beantragt und am 19 July bewilligt.......

natürlich werden wir klage einreichen...da zumindest bei der Rückforderung gegenüber meinem Vater jetzt die möglichkeit besteht nachdem wir entlich éinen amtlichen widerspruchsbescheid gibt....

anzumerken möchte das die gleichen leistungen auf basis von §92a von mir zurückgefordert werden, einen widerspruch haben wir auch in dieser sache eingelegt, dies war bereits im frühjahr letzten jahres und weder ich oder anwalt haben jemals einen bescheid bekommen...dies erscheint uns doch allen alles mehr als nur merkwürdig....

Unser Anwalt meint das sowohl die Rückforderung gegenüber meinem Vater (mit bezug VE Rechtswidrig ist) und auch die forderung mir gegenüber wie gesagt ich warte seit ca 10 monaten auf einen widerspruchsbescheid....

interesant ist auch das der zahlungsbescheid gerichtet an meinem vater, weder an unseren gemeinsamen anwalt oder auch an meinen vater gesand wurde, sondern per Post an meine adresse ging...also formal stimmt da so einiges nicht...

ihr könnt euch denken das sämtliche anwaltskosten bisher von mir getragen wurden und es mittlerweile nur im verwaltungsverfahren knapp 1500 euronen ausgegeben.

Bei der Rückforderung an sich geht es um die geburt meines sohnes Kosten (ca.6000€) Kaiserschnitt etc die vom Sozialamt damals getragen wurden, hierbei handelt es sich natürlich um die geburt eines deutschen staatsbürger, diese kosten von einem italienischen staatsbürger zurückzufordern (mein Vater) der mit der VE eine einreisevisum zur eheschliessung ermöglichtigte.....

Unser Anwalt arbeitet sich in die sache rein, er ist eigentlich im sozialbereich tätig in diesem fall kommen sowohl sozi wie ausländerrecht zum tragen....

hätte nicht gedacht das eine rückkehr in die heimat uns so unter die räder der bürokratie bringt....

feedback ist erwünscht ;)

Begründung des Landratsamtes: wort wörtlich

Frau A.C. war im Zeitpunkt der Einreise nach Deutschland thailändische Staatsangehörige und in Deutschland weder kranken- noch pflegeversichert. Im Zeitpunkt der Ersteinreise in das Bundesgebiet am 16.06.2004 und der Erteilung der befristeten Aufenthaltserlaubnis am 19.07.2004 war sie bereits schwanger und ohne eigene Einkünfte.

Eine Einreise in das Bundesgebiet konnte daher nur erfolgen aufgrund der von Ihrem Mandanten (mein Vater) am 10.05.2004 unterzeichneten Verpflichtungserklärung nach §84 AusIG für Frau A.C.

Am 07.07.2004 hat dann Frau A.C. die Ehe mit dem Sohn Ihres Mandanten P.C., geschlossen und die Eheleute beantragten erstmals am 29.07.2004 die Gewährung von laufender Hilfe zum Lebensunterhalt und die Gewährung von Krankenhilfe im Rahmen des Bundessozialhilfegesetzes. Mit Bescheid vom 06.09 wurde Ihnen daher laufende Hilfe zum Lebensunterhalt ab dem Monat Juli 2004 bewilligt. Gleichzeitig wurde mit Bescheid vom 06.09.2004 Krankenhilfe gewährt.

Zu diesem Zeitpunkt war dem Kreissozialamt nicht bekannt dass von Ihrem Mandanten eine VE gegenüber dem Ausländeramt abgegeben worden ist und hierzu wurde von Seiten der Antragsteller nichts erwähnt.

Erst augrund eigener Ermittlung wurde dem Kreissozialamt am 16.1.2006 aufgrund einer Anfrage beim Ausländeramt bekannt, dass von Ihrem Mandanten eine VE gemäß §84 für Frau A.C. abgeben worden ist.

Mit Bescheid vom 11.12.2006 wurde dann Ihr Mandant (mein Vater) verpflichtet die für Fau AC im Jahre 2004 aufgewendeten Sozialhilfeleistungen in Form der Krankenhilfeleistungen und Kosten für den Lebensunterhalt.....

:'(

ich habe §68 gelesen finde aber die von Euch beschriebene einschränkung im Text nicht wieder...wie würdet ihr vor gericht argumentieren ???

ein wenig zum hintergrund: ich lebte unverheiratet mit meiner jetzigen Fraun in T., heiraten konnten wir vor der Einreise nicht, sonst wäre die VE meines Vater nicht nötig gewesen, war aber nicht möglich, nachdem ich über 11 Jahre nicht mehr in Deutschland gelebt hatte (Beruflich) hat es sich als sehr schwierig erwiesen von einem Deutschem Standesamt ein Ehefähigkeitszeugnis zu erhalten...keiner war zuständig...deshalb entschieden wir uns für diese Variante der gemeinsamen Einreise nach Deutschland, natürlich dachte ich das ich am 1 July in Deutschland einen Arbeitsplatz habe, dies hat sehr zu meinem bedauern dan als nicht zutreffend erwissen...das war der anfang einer schwiriegen lage für die ganze Familie, die sich dan am 1 dezember zum besseren wendete als mir ein netter man einen arbeitsplatz gab und sich seit dem vieles gebessert hat, so konnte august 2005 nachdem mich mein arbeitgeber unbefristet eingestellt hat meine Stieftochter nach Deutschland kommen, wir hatten als familie bereits in T seit 2001 gelebt....so nach genau 13 Monaten nach unser Einreise waren wir alle wieder vereint  :) und unserer Tochter konnte zum ersten mal Ihren Bruder sehen, heute geht sie in die 3 klasse der Grundschule und hat ihre Muttersprache schon fast vergessen....

Vieln Dank im voraus und Freue mich auf Eure informationen da ich schon ein wenig verunsichert bin.

Mfg
PC

Hi,

grundsätzlich ist die VE hinsichtlich der Gültigkeitsdauer
"auszulegen". Dieses erfolgt im Zusammenhang mit den
Gründen, die zur Abgabe der VE führten. Und das war
ja wohl eindeutig nicht der Aufenthalt im Rahmen der
Familienzusammenführung. Nach den Schilderungen bleibt
es dabei: Zweckwechsel, VE greift nicht mehr. Entsprechende
Ausführungen, die zu einem gegenteiligen Ergebnis führen,
vermisse ich in dem Widerspruchsbescheid, sofern der
vollständig zitiert wurde.

Mich würde interessieren, ob es bei Abgabe der VE irgend-
welche Hinweise gab. Gültigkeitsdauer, Aufenthaltszweck?

Hallo Mick,

vielen dank für deine schnelle antwort, die VE besagt ledeglich das sie eine gültigsdauer von 2 Jahren hat, darauf beruft sich auch das Amt mit ihrer rückforderung.

wo könnte ich den in der rechtsprechung oder im ausländergestz nachlesen das sie mit dem genehmigten wechsel die wirksamkeit verliert...

es geht ja jetzt vor das verwaltungsgericht...beim widerspruch haben wir auf der gleichen basis argumentiert wie von dir und anderen vorgeschlagen, allerdings mit wenig erfolg.....die heirat mit einem deutschem wird ausgeklammert und im prinzip behauptet die VE wurde für die AE unterschrieben....

ich habe mit der ausländerbehörde gesprochen und die haben mir ebenfalls am telefon bestätigt das die VE für das Einreisevisum war und nicht für die AE...dazu brauchten wir ja keine, da ich D. Bürger bin......

wäre dan euer ratschlag dies beim verwaltungsgericht einzuklagen ?

Mfg
PC

ich bins nochmal,

ich habe mit der Ausländerbehörde gesprochen und die stellen sich auf den selben standpunkt oder argumentieren gleich wie das sozialamt die die rückforderung stellt..

Die lautet:

ohne die VE meines Vaters wäre eine Einreise nicht möglich gewesen, somit auch keine heirat und damit haftet er wohl im vollem umfang....

ich habe natürlich nett und hofflich obige argumente benützt, die aber dan auch immer wieder selber beantwortet werden...ohne die VE hätte sie nie einreisen können und ohne die gebe es keine heirat und keine befristete AE....

kann dies rechtens sein ?

Hi seinfeld,

die Argumentation der ABH ist bis zur Eheschließung richtig. Danach entfällt der
Zweck der VE und durch die Eheschließung mit einem dt. Staatsangehörigen ist sie mithin nicht mehr notwendig.
Im AufenthG ist geregelt, dass die FzF zu einem dt. Ehegatten unabhängig vom Einkommen erfolgt. In Deinem Fall könnte man davon ausgehen, dass Du schlechter gestellt wirst als alle anderen in der gleichen Situation. Es könnte ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz aus dem Grundgesetz vorliegen ?

Ich denke , ohne gerichtliche Entscheidung wird dies nicht abschließend geklärt werden können. Die Klage wird aber doch wohl beim Sozialgericht laufen !


DC

Hoi,

mit der ausdrücklichen Befristung für 2 Jahre sehe
ich das ein wenig komplizierter. Heutzutage werden
VE's ohne Frist abgeben und gelten für den Zweck
zu dem sie abgegeben wurden, ggf. auch für darüber
hinausgehen illegale Aufenthalte, oder bis zur Ge-
währung eines anderen Aufenthaltszweckes, sofern
dieser anerkannt wird.
Hier kann man ggf. zusätzlich argumentieren, dass
die VE ursprünglich nicht für die Zeit nach der Ehe-
schließung abgegeben wurde, dass somit die eigent-
liche Geschäftsgrundlage entfalllen ist. Wurde sie
aber in Kenntnis Eheschließung und anschließender
AE abgegeben, könnte ein Problem bestehen.

Der Argumentation der ABH wäre entgegenzuhalten,
dass der Einreise auch zugestimmt worden wäre,
wenn die AE ausdrücklich nur für die Zeit bis zur
Eheschließung abgegeben worden wäre.

Ich lege mal nicht meine Hand ins Feuer.

Hoi,
für den Fall, dass das Visum zur Eheschließung und
Familienzusammenführung von einer für zwei Jahre
befristeten VE abhängig gemacht wurde, zitiere ich
noch das BVerwG, Beschl. vom 16.07.1997 - 1 B 138.97:


Zitat:

Nicht zweifelhaft ist, daß es im Einzelfall sittenwidrig sein kann, eine dem Ausländer günstige Entscheidung von der Abgabe einer Verpflichtungserklärung im Sinne des § 84 Abs. 1 Satz 1 AuslG abhängig zu machen. Das folgt aus dem z.B. in § 44 Abs. 2 Nr. 6 VwVfG und in § 59 Abs. 1 VwVfG i.V.m. § 138 BGB zum Ausdruck kommenden allgemeinen Rechtsgedanken, daß es der Behörde nicht gestattet ist, Sittenwidriges zu fordern. Diesen Grundsatz zieht die Beschwerde auch nicht in Zweifel. Unter welchen Umständen ein Verwaltungshandeln sittenwidrig ist, läßt sich grundsätzlich nicht allgemein, sondern nur nach den Umständen des jeweiligen Falles beurteilen. Daß es für die Beantwortung der Frage, ob die Entgegennahme einer Verpflichtungserklärung im Sinne des § 84 AuslG sittenwidrig ist, auch auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Erklärenden ankommen kann, liegt auf der Hand. Hierin liegt aber häufig nur eines von mehreren Beurteilungselementen. Das Berufungsgericht hat dementsprechend auch nicht allein auf die fehlende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Klägerin abgestellt, sondern neben der Höhe der übernommenen Kosten und deren Erkennbarkeit sowie der Dauer der Leistungsverpflichtung auch auf ein fehlendes "originäres" Interesse der Klägerin an der "Aufnahme" der (bereits seit längerem in Deutschland lebenden) Eltern, die Kriegswirren in deren Heimat und die psychische Situation hingewiesen. Führen mehrere Umstände zusammen zur Annahme der Sittenwidrigkeit, kann die auf eines der sie nach Auffassung des Berufungsgerichts begründenden Elemente bezogene Fragestellung nicht die Zulassung der Grundsatzrevision rechtfertigen, sondern führt nur auf die Würdigung der Umstände des Einzelfalles.

Hallo,

und danke für die informationen, hilft mir ein wenig weiter, zumindest verstehe ich etwas besser um was es rechtlich geht somit verstehe ich meinen anwalt auch etwas besser wenn dieser seine wiedersprüche formuliert.

Wie ich bereits sagte wird das ganze jetzt for das Sozialgericht gehen und wird wohl dort entschieden werden, nach Micks sichtweise könnte dies doch der stoff sein der sich durch einige instanzen schlengeln könnte.....

Also wenn mein Vater eine VE unterschreibt die einen vermerk enthält das sie 2 jahre gültigkeit hat erschwert dies die ganze geschichte....?? obwohl diese natürlich von im abgegeben wurde um ledeglich die einreise zur heiratsschliessung zu ermöglichen...

Fals ich das Zitat richtig verstehe, könnte die länge der VE sittenwiedrig sein....

dies hat jetzt mit rechtlichem wenig zu tun aber mein persöhnliches rechtsempfinden ist das wohl ich als Deutsche Ehegatte die verantwortung trage zumindest seit meiner heirat am 7 July 2004....dies jetzt vom Italiensichen Opa zurückzufordern naja da krieg ich schon einen frosch in den hals...

wie gesagt die selbe forderung wurde auch an mich gestellt, die antwort auf den wiederspruch lässt seit 10 monaten auf sich warten...offentsichtlich haben die mitarbeiter wohl entdeckt das diese rückforderungsvariante gegen meinen vater wohl mehr erfolg haben könnte als gegen mich ?