(2) Die einer IT-Fachkraft nach § 6 Abs. 2 der Verordnung über die Arbeitsgenehmigung für hoch qualifizierte Fachkräfte der Informations- und Kommunikationstechnologie erteilte befristete Arbeitserlaubnis gilt als unbefristete Zustimmung zum Aufenthaltstitel zur Ausübung einer Beschäftigung fort.

einer = einer x-beliebigen?
oder
einer = einer, für die die Arbeitsgenehmigung erteilt wurde?

Hi Andrej,
nein, die Fortgeltung als unbefr. Zustimmung gilt nur für die Erteilung der AE zum Zwecke der Ausübung einer GC-Tätigkeit.

Und nur bei einem Arbeitgeber?

schrieb am 11.01.2005 um 11:48:04:

Und nur bei einem Arbeitgeber?

Nein, bezogen auf die Tätigkeit, nicht gebunden an den Arbeitgeber.

Moment, aber die Arbeitserlaubnis gilt
a) für einen bestimmten Arbeitgeber
und
b) für eine bestimmte Art der Tätigkeit.

Warum gilt dann die Zustimmung nach §46 nicht nur für einen bestimmten Arbeitgeber, aber weiterhin nur für eine bestimmte Art der Tätigkeit?

schrieb am 11.01.2005 um 12:04:32:

Moment, aber die Arbeitserlaubnis gilt a) für einen bestimmten Arbeitgeber und b) für eine bestimmte Art der Tätigkeit. Warum gilt dann die Zustimmung nach §46 nicht nur für einen bestimmten Arbeitgeber, aber weiterhin nur für eine bestimmte Art der Tätigkeit?

Hi,
weil klar geregelt ist, dass die Zustimmung unbefristet für die Tatätigkeit als GC-ler gilt. Es ist nicht geregelt, dass diese auf einen Arbeitgeber beschränkt ist. Unter diesen Umständen wird die ABH auch nicht erneut bei der Agentur nachfragen, wenn ein Arbeitgeberwechsel (für den gleichen Zweck) erfolgt. Da ja eben eine unbefristete Zustimmung für die Tätigkeit vorliegt.

schrieb am 11.01.2005 um 12:20:53:

weil klar geregelt ist, dass die Zustimmung unbefristet für die Tatätigkeit als GC-ler gilt. Es ist nicht geregelt, dass diese auf einen Arbeitgeber beschränkt ist. Unter diesen Umständen wird die ABH auch nicht erneut bei der Agentur nachfragen, wenn ein Arbeitgeberwechsel (für den gleichen Zweck) erfolgt. Da ja eben eine unbefristete Zustimmung für die Tätigkeit vorliegt.

Pardon, Mike, dass ich so penetrant bin. Aber sollte es dann nicht etwa heissen "... gilt als unbefristete Zustimmung zum Aufenthaltstitel zur Ausübung einer Beschäftigung auf dem Gebiet der lnformations- und Kommunikationstechnologie fort"?

schrieb am 11.01.2005 um 12:33:14:

Pardon, Mike, dass ich so penetrant bin. Aber sollte es dann nicht etwa heissen "... gilt als unbefristete Zustimmung zum Aufenthaltstitel zur Ausübung einer Beschäftigung auf dem Gebiet der lnformations- und Kommunikationstechnologie fort"?

Kein Problem.
Es gibt Dinge, die werden nicht immer ins Gesetz geschrieben, die Erhellung kommt dann z.B. durch Weisungen. Diese sind dann aber schonmal nicht der Öffentlichkeit zugänglich.

schrieb am 11.01.2005 um 12:36:21:

Es gibt Dinge, die werden nicht immer ins Gesetz geschrieben, die Erhellung kommt dann z.B. durch Weisungen. Diese sind dann aber schonmal nicht der Öffentlichkeit zugänglich.

Aha! Gibt es auch schon interne Weisungen für BeschV?

schrieb am 11.01.2005 um 12:42:26:

Aha! Gibt es auch schon interne Weisungen für BeschV?

Jepp. Fürs AufenthG, für die BeschVerfV und die BeschV.

schrieb am 11.01.2005 um 12:54:04:

Jepp. Fürs AufenthG, für die BeschVerfV und die BeschV.

Hoffentlich letzte Frage: sind die Weisungen für BeschV und BeschVerfV ein anderes Dokument, als Weisungen fürs AufenthG?

schrieb am 11.01.2005 um 13:02:36:

Hoffentlich letzte Frage: sind die Weisungen für BeschV und BeschVerfV ein anderes Dokument, als Weisungen fürs AufenthG?

Es gibt DA (Dienstanweisungen) zum AufenthG, zur BeschV und BeschVerfV. Die sind vom BMWA.
Daneben gibt es die "Vorläufigen Anwendungshinweise zum AufenthG und zum FreizügG/EU", die sind vom BMI

:haken

Danke!

schrieb am 11.01.2005 um 13:33:37:

Es gibt DA (Dienstanweisungen) zum AufenthG, zur BeschV und BeschVerfV. Die sind vom BMWA. Daneben gibt es die "Vorläufigen Anwendungshinweise zum AufenthG und zum FreizügG/EU", die sind vom BMI

Was steht dort über GC und §9 BeschVerfV? Darf Verbindung zur Tätigkeit und dem Arbeitgeber aus Aufenthaltserlaubnis einer GC'ler nach 3 Jahre Arbeitserlaubnis entfernt werden?

Wenn ja, kann der GC'ler nach 5 Jahre mit Hilfe §46.2 BeschV NE bekommen (obwohl IT-Tätigkeit steht nicht mehr in der Aufenthaltserlaubnis)?

schrieb am 11.01.2005 um 15:34:28:

Was steht dort über GC und §9 BeschVerfV? Darf Verbindung zur Tätigkeit und dem Arbeitgeber aus Aufenthaltserlaubnis einer GC'ler nach 3 Jahre Arbeitserlaubnis entfernt werden? Wenn ja, kann der GC'ler nach 5 Jahre mit Hilfe §46.2 BeschV NE bekommen (obwohl IT-Tätigkeit steht nicht mehr in der Aufenthaltserlaubnis)?

Hi,
GC wird beim § 9 BeschVerf nicht ausdrücklich erwähnt. Wir sollten zuerst festhalten, dass das für die GC-ler aus der Vergangenheit auch obsolet wäre, da diese über § 46 Abs. 2 begünstigt sind. Ich habe aber keine Zweifel daran, dass GC-ler (§ 27 BeschV) unter die Regelung des § 9 fallen werden, da kein Ausschlussgrund nach § 9 Abs. 2 BeschV vorliegt.

NE nach § 9 AufenthG ist natürlich auch in den Fällen des § 27 BeschV möglich. Ist in allen Fällen möglich, in denen der § 4 Abs. 3 Satz 1 AufenthG erfüllt wird, also wenn die Aufenthaltserlaubnis die Beschäftigung zulässt. Die Erlaubnis der Ausübung der Erwerbstätigkeit muss grundsätzlich unbefristet sein (z.B. aufgrund AufenthG, § 9 oder § 46 II BeschVerfV)

schrieb am 11.01.2005 um 15:51:45:

GC wird beim § 9 BeschVerf nicht ausdrücklich erwähnt. Wir sollten zuerst festhalten, dass das für die GC-ler aus der Vergangenheit auch obsolet wäre, da diese über § 46 Abs. 2 begünstigt sind. Ich habe aber keine Zweifel daran, dass GC-ler (§ 27 BeschV) unter die Regelung des § 9 fallen werden, da kein Ausschlussgrund nach § 9 Abs. 2 BeschV vorliegt.

Ob man §46(2) eine Begünstigung nennen kann, ist fraglich, schließlich schränkt §46(2) die Tätigkeit auf IT-Berufe ein, wie wir eben festgestellt haben. §9 wäre m.E. günstiger als §46.

Wie dem auch sei, vielen Dank für die Auskunft!

Hier ordnungshalber die Antwort auf die ursprüngliche Frage von einem Juristen aus unserer Firma. Bringt nicht viel, aber trotzdem.

--------------------------

Da sind Sie auf einen typischen Fall eines "unbestimmten Rechtsbegriffs" gestoßen, dessen Auslegung nach folgenden Methoden in der genannten Rangfolge möglich ist:

1. durch Wortlaut-Interpretation,
2. grammatisch,
3. systematisch (aus dem Zusammenhang der Regelung innerhalb der Vorschrift oder zu anderen Vorschriften),
4. historisch (aus der Entstehungsgeschichte der Vorschrift heraus) und
5. teleologisch (unter Berücksichtigung der erklärten oder zu vermutentenden Zwecksetzung des Normgebers).

Konkret ergibt sich aus den Prüfschritten 1 und 2 keine Anwort auf Ihre Frage; in Prüfschritt 3 müsste die gesamte Verordnung über die Arbeitsgenehmigung für hoch qualifizierte Fachkräfte der Informations- und Kommunikationstechnologie (vgl. Homepage des Bundesministeriums für Wirtwschaft und Arbeit) durchgesehen werden, wie "eine Beschäftigung" an anderen Stellen verwendet (oder vielleicht sogar definiert!) wird; für die Prüfschritte 4 und 5  müsste ein Kommentar konsultiert, beim Ministerium oder bei einer Arbeitsagentur recherchiert werden.

--------------------------

Zitat:

Bringt nicht viel, aber trotzdem

Hallo Andej,

das ist ja das Dilemma, was auch den Kollegen immer wieder die Arbeit verleidet.

Erst mußt Du fragen:

Was steht im Gesetz?

Was sollte drin stehen?

Was meinen die (Gesetzgeber) damit?

Ist das eindeutig?

Was ist mit Ausnahmen?

Im übrigen war das eine typische Juristen-Antwort.

:iro

Fragst Du zwei bekommst Du drei verschiedene Antworten  [lachen=lachen.gif]



Grüße
Ronny

schrieb am 11.01.2005 um 16:50:12:

Fragst Du zwei bekommst Du drei verschiedene Antworten  [lachen=lachen.gif]

[beifall=beifall.gif]

Deshalb frage ich hier, obwohl ich das ganze Bürohaus voll Juristen habe
:uboard

schrieb am 11.01.2005 um 16:43:09:

Hier ordnungshalber die Antwort auf die ursprüngliche Frage von einem Juristen aus unserer Firma. Bringt nicht viel, aber trotzdem. -------------------------- Da sind Sie auf einen typischen Fall eines "unbestimmten Rechtsbegriffs" gestoßen, dessen Auslegung nach folgenden Methoden in der genannten Rangfolge möglich ist: 1. durch Wortlaut-Interpretation, 2. grammatisch, 3. systematisch (aus dem Zusammenhang der Regelung innerhalb der Vorschrift oder zu anderen Vorschriften), 4. historisch (aus der Entstehungsgeschichte der Vorschrift heraus) und 5. teleologisch (unter Berücksichtigung der erklärten oder zu vermutentenden Zwecksetzung des Normgebers). Konkret ergibt sich aus den Prüfschritten 1 und 2 keine Anwort auf Ihre Frage; in Prüfschritt 3 müsste die gesamte Verordnung über die Arbeitsgenehmigung für hoch qualifizierte Fachkräfte der Informations- und Kommunikationstechnologie (vgl. Homepage des Bundesministeriums für Wirtwschaft und Arbeit) durchgesehen werden, wie "eine Beschäftigung" an anderen Stellen verwendet (oder vielleicht sogar definiert!) wird; für die Prüfschritte 4 und 5  müsste ein Kommentar konsultiert, beim Ministerium oder bei einer Arbeitsagentur recherchiert werden. --------------------------

6. herrschende Meinung (aber die kann sich ja noch nicht gebildet haben)

"Beschäftigung" ist definiert. In § 7 SGB IV (s. § 2 AufenthG).

schrieb am 11.01.2005 um 17:47:51:

"Beschäftigung" ist definiert. In § 7 SGB IV (s. § 2 AufenthG).

Ja, aber der Gebrauch des unbestimmten/bestimmten Artikels beim Wort "Beschäftigung" ist dort nicht definiert  ;-D
Und wie wir herausgefunden haben, bedeutet "eine" nicht irgendeine, sondern "eine gemäß der Dienstanweisung eingeschränkte"  ;)

schrieb am 11.01.2005 um 18:55:38:

Ja, aber der Gebrauch des unbestimmten/bestimmten Artikels beim Wort "Beschäftigung" ist dort nicht definiert  ;-D Und wie wir herausgefunden haben, bedeutet "eine" nicht irgendeine, sondern "eine gemäß der Dienstanweisung eingeschränkte"  ;)

Stimmt Andrej, habe über sehen, dass der unbestimmte Artikel mit in den Gänsefüsschen war :)

schrieb am 11.01.2005 um 15:51:45:

Hi, GC wird beim § 9 BeschVerf nicht ausdrücklich erwähnt. Wir sollten zuerst festhalten, dass das für die GC-ler aus der Vergangenheit auch obsolet wäre, da diese über § 46 Abs. 2 begünstigt sind. Ich habe aber keine Zweifel daran, dass GC-ler (§ 27 BeschV) unter die Regelung des § 9 fallen werden, da kein Ausschlussgrund nach § 9 Abs. 2 BeschV vorliegt.

Vieleicht, BeschVerV, oder?


Wenn aber §46.2 BeschV hilft nicht, was ist über §6 BeschVerV? Ich meine, wenn ich bei demselben Arbeitgeber arbeite?
Was heißt dann "wenn der Ausländer seine Beschäftigung nach Ablauf der Geltungsdauer einer für mindestens ein Jahr erteilten Zustimmung bei demselben Arbeitgeber fortsetzt"? Oder geht das nicht weil AE keine Verbindung zu einem Arbeitgeber hat?

BeschVerV
§9  Abs. 4 sagt "Die Zustimmung wird ohne Beschränkungen nach § 13 erteilt."

§13 Abs. 2 sagt "Die Zustimmung wird für die Dauer der Beschäftigung, längstens für drei Jahre erteil"

Heißt das, das die Zustimmung zur Ausübung einer Beschäftigung, die nach §9 erteilt, auch zeitlich unbegrenzt?

Hi Sergej,

grundsätzlich ist m.E. auch der § 6 BeschVerfV in den Blick zu nehmen. Bringt aber nur den Vorteil, dass keine Vorrangprüfung durchgeführt wird. Die Zustimmung wird mit "Auflagen" versehen. (§ 6 können auch NIcht-AE-Inhaber in Anspruch nehmen).
Dann, nach einer längeren Beschäftigung kommt der § 9 ins Rennen. Die Zustimmung wird "unbeschränkt" erteilt, eine Prüfung der Arbeitsbedingungen erfolgt aber.

Strittig/Kritisch ist die Frage: was ist wenn eine Zustimmung nach § 9 vorliegt, also eine unbefristete Zustimmung, sich dann aber das Arbeitsverhältnis ändert. Meiner Meinung nach, die noch nicht abschließend ist :) muss dann wieder geprüft werden, weil die Arbeitsbedingungen eben nur für einen bestimmten Job geprüft wurden.

schrieb am 11.01.2005 um 20:01:40:

Strittig/Kritisch ist die Frage: was ist wenn eine Zustimmung nach § 9 vorliegt, also eine unbefristete Zustimmung, sich dann aber das Arbeitsverhältnis ändert. Meiner Meinung nach, die noch nicht abschließend ist :) muss dann wieder geprüft werden, weil die Arbeitsbedingungen eben nur für einen bestimmten Job geprüft wurden.

Hi Mick,

Die Zustimmung nach §9 BeschVerfV bedeutet, dass der Arbeitnehmer die Beschäftigung jeder Art (und zwar unbefristet) ausüben darf. Bei der Erteilung solcher Zustimmung werden lediglich  Arbeitsbedingungen geprüft (nach § 39 Abs. 2 S.1. 2. HS). Wenn  das Arbeitsverhältnis sich ändert, braucht AA, m.E., überhaupt nicht mehr zustimmen oder prüfen: Zustimmung  (die § 18 AufenthG verlangt)  liegt schon vor, sie wirkt unbefristet; alles, was für die Erteilung notwendig war, hat AA schon ein Mal geprüft. Die Zustimmung nach § 9 gilt auch nicht  "für ein bestimmtes Beschäftigungsverhältnis"  (§14.4 BeschVerfV), denn ist ohne Bindung an Arbeitgeber! Wie ist ein bestimmtes Beschäftigungsverhältnis ohne einen bestimmten Arbeitgeber denkbar?  :o

Dafür spricht  die Begründung zur §9 BeschVerfV, die Grundgedanken des § 9 denen des  §286 SGB III gleich stellt (liege eine Arbeitsberechtigung vor, musste AA gar  nicht mehr prüfen).

Es wurde etwa sinnlos  klingeln, wenn man sagte „OK, heute ist Mai, diese Erlaubnis ist unbefristet und ohne Bindung an Arbeitgeber, aber erlischt, falls du sein Arbeitgeber verlassen will“. Dann geht §9 ins Leere, da wir den Unterschied zw. Zustimmung mit Beschränkungen nach § 13 und ohne verlieren.