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Wer darf (gem. § 14 VwVfG) bei der ABH Beistand sein? (Gelesen: 3.338 mal)
Kanton
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Zeige den Link zu diesem Beitrag Wer darf (gem. § 14 VwVfG) bei der ABH Beistand sein?
11.05.2017 um 12:37:11
 
Heute war ich mit einer Bekannten bei der ABH.

Ich erklärte zu Beginn, mit Namensnennung, ich sei der Beistand von Frau xxx.
Frage des Sachbearbeiters, ob ich denn Rechtsanwalt sei?
Ich: Meines Wissens ist das nicht Voraussetzung.
Sachbearbeiter: Das sei unzutreffend, ich könne mich darauf verlassen, er weiß das, er mache die Arbeit schon seit 10 Jahren.

Meine Frage, welche Voraussetzung gelten für einen Beistand?
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Aras
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Antwort #1 - 11.05.2017 um 17:27:11
 
Der Beistand muss eine Handlungs- und Geschäftsfähige natürliche Person sein.

Der Beistand kann zurückgewiesen werden, wenn dieser eben nicht zu einem sachgemäßen Vortrag geeignet ist. Das muss aber restriktiv angewendet werden. Sprich: Weitschweifigkeit der Ausführungen, Emotionalität etc. sind keine Zurückweisungsgründe. Der Zurückweisungsgrund des Unvermögens eines sachgemäßen Vortrags liegt vor wenn nicht erkennbar ist was vorgetragen werden soll.
Also insbesondere, wenn Sprachbarrieren vorliegen oder dauerhafte Unsachlichkeit wodurch kein sinnvolles Verwaltungsverfahren durchführbar ist.

Kanton schrieb am 11.05.2017 um 12:37:11:
Sachbearbeiter: Das sei unzutreffend, ich könne mich darauf verlassen, er weiß das, er mache die Arbeit schon seit 10 Jahren. 


Kurt Tucholsky:
"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."

Bzw. Beamtendreisatz

https://de.wikipedia.org/wiki/Beamten-Dreisatz

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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #2 - 11.05.2017 um 20:04:33
 
Danke.

Nun, die Beistands-Eigenschaft wurde mir schon bestritten, bevor ich irgend etwas weiteres gesagt hatte.
Und die Begründung "ich weiß das, ich mache das schon 10 Jahre lang" hat mich zugegebenermaßen geärgert. so, als ob es einem die Sprache verschlägt. (Was ja wohl Sinn und Zweck der Sache ist.) 

Ebenso, dass der Sachbearbeiter, als meine Bekannte eine Unterlage vorlegte, die die Dringlichkeit einer neuen Fiktionsbescheinigung belegte, diese keines Blickes würdigte, meinte "wir fangen hier nicht bei Adam und Eva an".

Anbei, er hatte kein Namensschild, als ich den Sachbearbeiter am Ende nach seinem Namen fragte, was ihn dem Anschein nach ärgerte, fragte er nach meinem Namen und meinem Ausweis und machte sich Notizen. - Nu ja, eine Kuriosität am Rande, solange er nicht beabsichtigt, meine AE zu widerrufen. Immerhin läuft 2019 mein Ausweis ab.

Ich habe bei Wikipedia nachgesehen, unter "Beamtendreisatz". Ja, so wie es dort steht "1. das haben wir immer so gemacht", ist eines, der, wie es dort formuliert wird "Totschlagargumente". Wohl wahr!

Nun gut, ich weiß, man darf sich nicht über solche Leute ärgern. Wichtiger ist es, sein Ziel vor Augen zu haben und sich nicht an solch Sachen aufzuspulen.

Insofern für mich lehrreich im Sinne eines praxisorientierten, kostenlosen Kurses im Umgang mit (vorsichtig ausgedrückt) misslaunigen Sachbearbeitern.
Ich kann sagen, dass ich im allgemeinen nicht ganz ungeübt darin bin.
Meiner Erfahrung nach, also im Vergleich, so wie ich es bislang erlebt habe, bei der ABH,,  geht es da schon noch etwas härter zu.
Wobei ich auch sagen möchte, in eigenen Angelegenheiten habe ich mit Ämtern und Behörden, eben zum Teil - auch gute Erfahrungen gemacht.   
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« Zuletzt geändert: 11.05.2017 um 20:18:50 von Kanton »  
 
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Antwort #3 - 11.05.2017 um 20:15:53
 
Kanton schrieb am 11.05.2017 um 20:04:33:
Nun, die Beistands-Eigenschaft wurde mir schon bestritten, bevor ich irgend etwas weiteres gesagt hatte.

"Gut, Sie wissen das. Wissen Sie auch, wo es steht? Dann zeigen Sie es mir bitte!"
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Antwort #4 - 11.05.2017 um 20:28:53
 
Auch dir ein Danke.

Petersburger schrieb am 11.05.2017 um 20:15:53:
"Gut, Sie wissen das. Wissen Sie auch, wo es steht? Dann zeigen Sie es mir bitte!"


Ja, das ist eine gute Reaktion.
Allerdings befürchte ich, es hätte womöglich auch nicht viel geholfen a la: "Sehen sich doch mal um, wie viele Leute hier anstehen. Sie sind schließlich nicht der Einzige. Sie erwarten doch nicht, dass ich jetzt in die Bibliothek gehe und den Beleg raussuche."
Ich fürchte, der Dialog hätte endlos werden können und er wäre durch den Sicherheitsdienst beendet worde.

Trotzdem, wenn man nachher weiß, was man besser hätte sagen sollen statt sprachlos zu sein, ein doofes Gefühl.   
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Antwort #5 - 11.05.2017 um 20:41:57
 
Damit ich auch mal bissl Wissen abladen kann Smiley

Man muss sich das auch mal vor Augen führen, was die Frage nach der Gesetzesstelle bedeutet:

Alle (Staats-)Gewalt geht vom Volke aus. Das Volk wählt den Bundestag. Der Bundestag ist somit demokratisch legitimiert und darf des Wegen Gesetze erlassen. Die Beamten und Mitarbeiter im öffentlichen Dienst erhalten ihre Legitimation durch die ununterbrochene Legitimationskette.

https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimationskettentheorie

Der Beamte übt hoheitliche Gewalt aus, wurde aber nicht von uns, also dem Volk, gewählt. Der Beamte hat keine unmittelbare demokratische Legitimation sondern eine mittelbare demokratische Legitimation. Darum ist der Beamte (bzw. der Staat) ja auch an Recht und Gesetz gebunden.

Denn wenn ein Beamter oder ein Mitarbeiter im öffentlichen Dienst etwas tut oder unterlässt, was nicht im Gesetz geregelt ist oder nicht in dieser Weise durch das Gesetz gedeckt ist, dann beansprucht der Beamte faktisch das Recht auf Gesetzgebung was ihm nicht zusteht. Es heißt ja auch ausführende Gewalt. In so einem Fall kann man also von Willkür sprechen.

Und darum kann man immer fragen, wo das und jenes denn geschrieben stehen würde.

Natürlich sollte man nicht gleich wie ein Verschwörungstheoretiker/Reichsbürger von Willkür sprechen. Fehler machen alle, das ist nunmal so.
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Antwort #6 - 11.05.2017 um 21:07:55
 
Aras schrieb am 11.05.2017 um 20:41:57:
Und darum kann man immer fragen, wo das und jenes denn geschrieben stehen würde. 


Ich werde versuchen, es mir für konkrete Fälle präsent in Erinnerung zu behalten.

Aras schrieb am 11.05.2017 um 20:41:57:
Natürlich sollte man nicht gleich wie ein Verschwörungstheoretiker/Reichsbürger von Willkür sprechen. Fehler machen alle, das ist nunmal so.

Ein Unbedingtes Ja.


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Antwort #7 - 11.05.2017 um 21:38:55
 
Kanton schrieb am 11.05.2017 um 20:28:53:
Allerdings befürchte ich, es hätte womöglich auch nicht viel geholfen a la: "Sehen sich doch mal um, wie viele Leute hier anstehen. Sie sind schließlich nicht der Einzige. Sie erwarten doch nicht, dass ich jetzt in die Bibliothek gehe und den Beleg raussuche."

Ich versuche gerade nicht etwas zu erreichen, was ich nicht begründen kann.
Sie versuchen das.
Wie wäre es, wenn Sie einfach weitermachen und sich an mir nicht stören?

Wenn Sie mir Ihre Behauptung schriftlich geben mit Unterschrift, gehe ich sofort. Allerdings zu Ihrem Vorgesetzten.
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Antwort #8 - 11.05.2017 um 23:19:41
 
Smiley

Petersburger schrieb am 11.05.2017 um 21:38:55:
Wie wäre es, wenn Sie einfach weitermachen und sich an mir nicht stören?

Unter dem Aspekt Humor wäre das mein Favorit.
---------
Auf jeden Fall, ich meine, ich habe da wieder was gelernt. Vor allem, dass es in solch Situationen wichtig ist, cool zu bleiben und sich allein auf der Faktenebene zu bewegen. Ne Prise Humor kann nicht schaden. - Nicht ganz so einfach. Dafür spielt sicherlich auch der kulturelle Hintergrund eine Rolle. Meine Bekannte hatte große Angst, war zuletzt schon am Betteln und fast am Weinen. Sie hat das in dieser Situation nicht wirklich verstanden, was das im Zusammenhang tatsächlich bedeutet, wenn der Sachbearbeiter die Bescheinigung nun nicht ausstellt.
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Antwort #9 - 12.05.2017 um 03:42:55
 
Kanton schrieb am 11.05.2017 um 23:19:41:
Auf jeden Fall, ich meine, ich habe da wieder was gelernt. Vor allem, dass es in solch Situationen wichtig ist, cool zu bleiben und sich allein auf der Faktenebene zu bewegen


Das ist sehr wichtig. Grundsätzlich würde ich mich vom Bekannten schriftlich und formlos als Beistand bestellen lassen. Das ist zwar nicht ausdrücklich notwendig aber hilft ggf. Akzeptiert der Sachbearbeiter nicht bitte ich die Ablehnung schriftlich auf meinen Bestellung zu vermerken. Fragt er nach dem warum, wäre meine Anwort ich will damit jetzt zu Ihren Amtsleiter gehen und die Frage klären.

Letztendlich kann sich die Bekannte gegen deine Ablehnung beschweren. Fachaufsichtsbeschwerde. Ob man deswegen aber Eskalieren will muss jeder selber wissen.

Wegen dem Feststellen deiner Personalien kannst du natürlich auch Auskunft dem Bundesdatenschutzgesetz verlangen. Ländergesetzt entsprechen. Aber auch das ist eine Eskalation.

Zitat:
BDSG § 19 Auskunft an den Betroffenen

1) Dem Betroffenen ist auf Antrag Auskunft zu erteilen über

1. die zu seiner Person gespeicherten Daten, auch soweit sie sich auf die Herkunft dieser Daten beziehen,
2.die Empfänger oder Kategorien von Empfängern, an die die Daten weitergegeben werden, und
3.den Zweck der Speicherung.

In dem Antrag soll die Art der personenbezogenen Daten, über die Auskunft erteilt werden soll, näher bezeichnet werden. Sind die personenbezogenen Daten weder automatisiert noch in nicht automatisierten Dateien gespeichert, wird die Auskunft nur erteilt, soweit der Betroffene Angaben macht, die das Auffinden der Daten ermöglichen, und der für die Erteilung der Auskunft erforderliche Aufwand nicht außer Verhältnis zu dem vom Betroffenen geltend gemachten Informationsinteresse steht. Die verantwortliche Stelle bestimmt das Verfahren, insbesondere die Form der Auskunftserteilung, nach pflichtgemäßem Ermessen.....
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Antwort #10 - 12.05.2017 um 05:47:02
 
Noch die entscheidende Textstelle:
https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/14.html

Hier ist kein Rechtsanwalt vorgeschrieben. Anderenfalls wären Abs. 5+6 sinnfrei.

Und es gilt wie immer: Erlaubt ist, was nicht verboten ist.
Hier: Wenn "Beistand-Sein" nicht durch irgendeine Vorschrift auf eine bestimmte Personengruppe eingeschränkt oder einer Personengruppe untersagt wird, dann darf das jeder.
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Antwort #11 - 12.05.2017 um 08:31:40
 
grisu1000 schrieb am 12.05.2017 um 03:42:55:
Letztendlich kann sich die Bekannte gegen deine Ablehnung beschweren. Fachaufsichtsbeschwerde. Ob man deswegen aber Eskalieren will muss jeder selber wissen.


Das fällt unter cool bleiben. Wichtig ist das Ziel, hier die AE Verlängerung. Das Eröffnen von  "Nebenkriegsschauplätzen" bringt nichts und kostet nur Nerven.
Für evtl. zukünftige Situationen habe ich hier genügend Informationen und Anregungen bekommen - danke. Und das reicht.

grisu1000 schrieb am 12.05.2017 um 03:42:55:
Wegen dem Feststellen deiner Personalien kannst du natürlich auch Auskunft dem Bundesdatenschutzgesetz verlangen. Ländergesetzt entsprechen. Aber auch das ist eine Eskalation.


Das sehe ich auch so. Ach, ich denke, ich hatte nach seinem Namen gefragt, was ihm augenscheinlich nicht gefallen hat, und dann musste er eben irgendetwas machen, was beeindrucken sollte oder wie auch immer, meinen Ausweis verlangen und die Daten abschreiben.


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Antwort #12 - 21.05.2017 um 19:33:08
 
Zum  Punkt "cool / gelassen sein". - Ich habe mich etwas geärgert über mich, weil ich m. E. nicht genügend cool geblieben bin. Obwohl ich am Ende dann schon etwas "Luft rausnehmen" konnte.
Aber nun steht in Bälde die Fortsetzung mit selbem Thema bzw. Ansinnen an. Smiley  Ich bin ziemlich überzeugt, dass ich es schaffe, wie auch immer es sich dreht, gelassen zu bleiben. Hoffe, es klappt. Cool
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