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Sicherung des Lebensunterhaltes einer EU-Bürgerin und des Ehegatten aus Drittstaat (Gelesen: 16.493 mal)
juanito
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27.04.2017 um 16:06:11
 
Neue Frage, neuer Thread...

Es geht immer noch um die Spanierin: http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1489072650

Sie hat nun ihren Kubaner geheiratet und möchte mit ihm in Deutschland leben. Dazu wird der Kubaner ein Einreisevisum bei der Deutschen Botschaft Havanna beantragen. Laut Merkblatt soll er dazu "Nachweise über die Sicherung des Lebensunterhaltes" vorlegen - in dem Fall werden das Gehaltsnachweise der letzten 3 Monate sein.

Merkblatt: http://www.havanna.diplo.de/contentblob/4779120/Daten/6439998/Ehe_EU.pdf

Nun wird er ja zunächst kein Einkommen haben und ihres wird wohl nicht für beide reichen. Sind hier aufstockende Sozialleistungen (ALG 2, Sozialhilfe) möglich? Und wie wird die Botschaft das sehen?
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Antwort #1 - 27.04.2017 um 17:45:27
 
juanito schrieb am 27.04.2017 um 16:06:11:
Nachweise über die Sicherung des Lebensunterhaltes

Das ist mindestens unglücklich formuliert, denn diese Formulierung stammt aus dem hier irrelevanten Aufenthaltsrecht.

Bei Nachzug zu EU-Bürgern ist nur relevant, dass diese überhaupt in Deutschland für den Daueraufenthalt freizügig sind.
Das ist u.a. dann der Fall, wenn der EU-Bürger hier nicht nur (meine Formulierung!) lächerlich erwerbstätig ist. Also z.B. solche Albernheiten wie eine Stunde Arbeit pro Woche mit 8,50 € Stundenlohn.

Wir haben aktuell einen Fall, wo der EU-Bürger in Deutschland ein Nettoeinkommen von knapp 1000 € hat, was für zwei Erwachsene klar *nicht* reicht, um den Lebensunterhalt zu *sichern*.
Aber es ist mehr als ausreichend für die Bestätigung der Arbeitnehmereigenschaft, womit der Ehegatte nachziehen kann. Und beide zusammen können dann natürlich auch aufstockende Leistungen beziehen.

Womit Deine vorletzte Frage beantwortet ist.

Die letzte kann Dir nur die zuständige AV beantworten.
Grundsätzlich darf man aber davon ausgehen, dass die Kollegen das schlussendlich ebenso sehen, da es der gültigen Rechtslage entspricht.

Ob das auch sofort der Fall ist, also bereits ab der ersten Vorsprache alles klar und ohne die geringsten Rückfragen abläuft, wäre spekulativ.
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Antwort #2 - 27.04.2017 um 21:36:30
 
Hallo juanito,

Petersburger schrieb am 27.04.2017 um 17:45:27:
Das ist u.a. dann der Fall, wenn der EU-Bürger hier nicht nur (meine Formulierung!) lächerlich erwerbstätig ist. Also z.B. solche Albernheiten wie eine Stunde Arbeit pro Woche mit 8,50 € Stundenlohn.

falls der Kubaner gegenüber der Botschaft eine Argumentationshilfe benötigt, möchte ich das, was Petersburger so salopp geschrieben hat, noch etwas rechtlich unterfüttern.

Die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes (EuGH - Rs. 3/81; Rs. 139/85) sieht Tätigkeiten mit einer Wochenarbeitszeit von 10 Stunden als ausreichend an, um einem Unionsbürger den Arbeitnehmerstatus (und damit ein Freizügigkeitsrecht, das an Familienangehörige weitervermittelt werden kann) zuzubilligen. Eine Festlegung anknüpfend an die Höhe des Einkommens erfolgte bisher nicht. Nach der Vorgabe des Bundesinnenministeriums ist in der Regel ein Verdienst von 400,00 € netto im Monat als ausreichend anzusehen.

Viele Grüße

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Antwort #3 - 28.04.2017 um 05:02:15
 
Was hat die deutsche AV überhaupt damit zu tun?
Wenn der deutsche Gesetzgeber auf die Freizügigkeitsbescheinigung für EU Bürger verzichtet hat, dann ist das vom AA so hinzunehmen.
Nach §2(5) Freizügigkeitsgesetz hat auch der Familienangehörige ein vorbehaltloses Aufenthaltsrecht von 3 Monaten. Nach Verwaltungsvorschrift 2.5.1 können  diese 3 Monate zur Vorereitung eines längerfristigen Aufenthalts benutzt werden.
§5(2) Freizügigkeitsgesetz über die Glaubhaftmachung der Voraussetzungen eines EU Bürgers richtet sich an die zuständige Ausländerbehörde und sonst niemand.
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Antwort #4 - 28.04.2017 um 09:55:16
 
Danke Petersburger und dgstein für die klaren Antworten.
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Antwort #5 - 28.04.2017 um 09:56:10
 
mgb schrieb am 28.04.2017 um 05:02:15:
Nach §2(5) Freizügigkeitsgesetz hat auch der Familienangehörige ein vorbehaltloses Aufenthaltsrecht von 3 Monaten.

Das ist ja interessant. Ich war davon ausgegangen, dass das Freizügigkeitsrecht genau so abgeleitet ist, wie die EU-Bürgerin es hat.

Die Spanierin ist ja mittlerweile nicht mehr voraussetzungslos in Deutschland, sondern als Arbeitnehmerin. Dann könnte sich der Ehemann trotzdem für 3 Monate voraussetzungslos in Deutschland aufhalten?

Und welche Auswirkungen hätte das in der Praxis? Er dürfte so oder so nachziehen.
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Antwort #6 - 28.04.2017 um 11:05:00
 
@juanito
Das ist nicht interessant, sondern für die Spanierin und den Kubaner höchstwahrscheinlich schlicht irrelevant.

Es geht den beiden vermutlich darum, mit möglichst wenig Aufwand und Ärger zusammenleben zu können.
Vermutlich geht es den beiden nicht darum, ideales Behördenverhalten unter maximaler Berücksichtigung geltender Rechte zu erzwingen.

Ich habe heute früh kurz überlegt, ob ich auf Antwort #3 reagiere. Aber bereits der erste Satz dieser Antwort ist hinreichend provokativ formuliert, so dass ich erneut (!) glaube, dass es dem Autor des Beitrag nur darum geht, Antworten und für den hier Fragenden i.d.R. nicht sinnvolle Diskussionen zu provozieren.

Dafür war mir meine Zeit heute früh zu schade und wird es auch weiterhin sein.
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Antwort #7 - 28.04.2017 um 12:45:32
 
juanito schrieb am 28.04.2017 um 09:56:10:
Das ist ja interessant. Ich war davon ausgegangen, dass das Freizügigkeitsrecht genau so abgeleitet ist, wie die EU-Bürgerin es hat. 


Freizügigkeitsgesetz §2 Absatz 5

(5) Für einen Aufenthalt von Unionsbürgern von bis zu drei Monaten ist der Besitz eines gültigen Personalausweises oder Reisepasses ausreichend. Familienangehörige, die nicht Unionsbürger sind, haben das gleiche Recht, wenn sie im Besitz eines anerkannten oder sonst zugelassenen Passes oder Passersatzes sind und sie den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen.

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Antwort #8 - 28.04.2017 um 15:52:57
 
Hallo mgb,

wenn der Kubaner erst einmal hier ist und mit seiner spanischen Ehefrau zusammen lebt, dann fällt er natürlich in den ersten drei Monaten seines Aufenthaltes unter § 2 Abs. 5 FreizügG/EU. Aber er ist ja noch in Kuba und muss erst einmal hierher kommen.

mgb schrieb am 28.04.2017 um 05:02:15:
Was hat die deutsche AV überhaupt damit zu tun?

§ 2 Abs. 4 Satz 2 FreizügG/EU verpflichtet Familienangehörige von Unionsbürgern aus Drittstaaten grundsätzlich zur Einholung eines Sichtvermerks vor der Einreise in die Bundesrepublik Deutschland, nach den Bestimmungen für Ausländer, für die das Aufenthaltsgesetz gilt. Die Visumpflicht übrigens besteht unabhängig davon, ob die Einreise über einen Schengenstaat erfolgt oder nicht.

Viele Grüße

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Antwort #9 - 28.04.2017 um 18:48:13
 
Verwaltungsvorschrift zum Freizügigkeitsgesetz 2.4.2.1 Satz 4:

Die Verweisung des § 2 Absatz 4 Satz 2 auf das Aufenthaltsgesetz bezieht sich ausschließlich auf die Regelung der Visumpflichtigkeit.

Mit anderen Worten Aufenthaltsgesetz darf nur herangezogen werden für die Frage ob ein Visum benötigt wird oder nicht.
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Antwort #10 - 28.04.2017 um 20:33:49
 
Hallo mgb,

diese Diskussion, die du hier anstößt, ist rein theoretisch und für den Kubaner ohne praktischen Nutzen.

Dann schildere dem TS doch bitte mal, wie du dir die Einreise vorstellst. Was würdest du dem Kubaner raten, wie er weiter vorgehen soll?

Viele Grüße

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Antwort #11 - 28.04.2017 um 21:09:02
 
.... Sry, aber es steht ganz klar in der Richtlinie, dass die Mitgliedsstaaten Einreisevisa verlangen können.

Und die Tatbestände für genutztes Freizügigkeitsrecht sind auch klar.

Insofern finde ich es schon ziemlich nervig den Leuten so einen Schrott zu raten ohne dass es jetzt eine störrische AV gibt.

Also entweder die Spanierin hat ein Daueraufenthaltsrecht und holt bei ihrer ABH eine Daueraufenthaltsbescheinigung und schickt einen Scan davon ihrem Mann. Oder sie reicht eben drei Gehaltsabrechnungen ein und die Sache ist gut.

Jetzt auf die Barrikaden zu gehen obwohl noch nicht mal ein unverhältnismäßiger Eingriff vorliegt finde ich abstoßend.
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Antwort #12 - 29.04.2017 um 10:28:42
 
Was sollen jetzt diese blöden Unterstellungen?
Will der Kubaner jetzt eine Freifahrt im Stadtbus beantragen oder ein Visa.
Thema ist das die deutsche RV rechtswidrig den Status des EU Bürgers in Deutschland prüfen will.
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Antwort #13 - 12.07.2017 um 12:53:29
 
Der Kubaner hatte vor zwei Wochen seinen Termin bei der Deutschen Botschaft Havanna und hat das Einreisevisum beantragt. Im Antrag hat er als Zweck des Aufenthalts angegeben: "Nachzug zur Ehegattin (EU-Bürgerin) gem. FreizügG/EU § 3"

Bei der Antragsabgabe hat die Konsularbeamtin den Antrag als korrekt und vollständig angesehen. Sie sagte, die Bearbeitung könne etwa 2 Monate dauern (das hat mich dann schon verwundert), aber der Konsul würde erstmal draufschauen und dann sagen, wie es weiterginge. Er solle nach einer Woche wiederkommen.

Letzte Woche war er dann wieder in der Botschaft, noch keine Entscheidung. Gestern war er wieder da. Da wurde ihm gesagt, dass die Bearbeitung 1 bis 3 Monate dauere, die Dokumente müssten erst nach Deutschland und dann wieder zurück nach Kuba geschickt werden. Man würde ihn anrufen, wenn es soweit ist.

Laut Merkblatt http://www.havanna.diplo.de/contentblob/4779120/Daten/6439998/Ehe_EU.pdf kann die Botschaft in eigener Zuständigkeit innerhalb von 3 Werktagen entscheiden. Wie können wir die Botschaft davon überzeugen, das auch so zu tun? Die Spanierin hat letzte Woche schon eine Email an die Botschaft geschickt, aber keine Antwort erhalten.
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Antwort #14 - 12.07.2017 um 13:56:15
 
Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Freizügigkeitsgesetz 2.4.4 ersten 3 Sätze:

"Im Fall der Visumpflicht sollen die Auslandsvertretungen alle erforderlichen Vorkehrungen treffen, um den Betroffenen die Beschaffung des Visums zu erleichtern. Im Rahmen der örtlichen Gegebenheiten sind ihre Anträge unverzüglich anzunehmen, zu bearbeiten und zu entscheiden. Ein Zustimmungsverfahren nach § 31 AufenthV findet nicht statt."
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Antwort #15 - 13.07.2017 um 09:50:58
 
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die Botschaft die Verwaltungsvorschrift nicht kennt. Das ist ja nicht der erste Freizügigkeitsfall, der ihr unterkommt.

Etwas off topic: Im Bekanntenkreis wurde die Vermutung geäußert, dass wegen der "Flüchtlingskrise" bis zur Bundestagswahl möglichst wenig Ausländer nach Deutschland gelassen werden sollen und die AVen keine Visa ausstellen bzw. bei Anspruch bis nach der Wahl verzögern sollen. Verschwörungstheorie?

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Antwort #16 - 13.07.2017 um 11:42:15
 
Nach der Reaktion zu urteilen haben die von nichts eine Ahnung.
Die Verwaltungsvorschrift gibt es hier:
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_03022016_MI12100972....

Am besten der Kubaner druckt sich den Titel der Vorschrift und Abschnitt 2.4.4 und 2.5.1 aus und geht damit nochmal zur Botschaft.
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Antwort #17 - 14.07.2017 um 17:20:39
 
juanito schrieb am 13.07.2017 um 09:50:58:
Im Bekanntenkreis wurde die Vermutung geäußert, dass wegen der "Flüchtlingskrise" bis zur Bundestagswahl möglichst wenig Ausländer nach Deutschland gelassen werden sollen und die AVen keine Visa ausstellen bzw. bei Anspruch bis nach der Wahl verzögern sollen. Verschwörungstheorie?


m.E: ja,Verschwörungstheorie

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Antwort #18 - 18.07.2017 um 06:29:03
 
juanito schrieb am 13.07.2017 um 09:50:58:
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die Botschaft die Verwaltungsvorschrift nicht kennt. Das ist ja nicht der erste Freizügigkeitsfall, der ihr unterkommt. 


IMHO führt man das Verfahren für ein FZF-Visum durch und zwar bewußt. Die Unterlagen sind auf den Weg zur ABH. Meine Einschätzung wird sich im nächsten Schritt die ABH bei der EU-Bürgerin melden und im Rahmen des Visum zum Familiennachzugs zum Ausländer eine Sicherung des LU fordern.

SOLVIIT Deutschland einschalten und den Fall schildern.

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Antwort #19 - 02.08.2017 um 08:45:34
 
grisu1000 schrieb am 18.07.2017 um 06:29:03:
Meine Einschätzung wird sich im nächsten Schritt die ABH bei der EU-Bürgerin melden und im Rahmen des Visum zum Familiennachzugs zum Ausländer eine Sicherung des LU fordern.

So sieht es wohl aus.  Schockiert/Erstaunt

Gestern kam eine Email der Botschaft:

Zitat:
Sehr geehrte Frau [...],

mittlerweile ist die Vollmacht Ihre Ehemannes hier in der Botschaft eingegangen.

Zur Überprüfung Ihrer Einkommensverhältnisse und damit Sicherung des Lebensunterhalts für Sie und Ihren Ehemann habe ich die Ausländerbehörde im Verfahren beteiligt. Sie werden von dort benachrichtigt.

Mit freundlichen Grüßen
[...]


Die Spanierin hatte die Botschaft bereits darauf aufmerksam gemacht, dass gemäss AVV zum FreizügG/EU Punkt 2.4.4 eben kein Zustimmungsverfahren nach § 31 AufenthV erfolgen soll.

Wir haben übrigens SOLVIT nicht eingeschaltet, weil die Dame die Botschaft nicht verärgern möchte, wenn sie sie übergeht.
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Antwort #20 - 02.08.2017 um 15:26:30
 
Ich habe heute versucht, eine Rechtsgrundlage für das Handeln der Botschaft zu finden, also ob der Lebensunterhalt doch irgendwie relevant sein kann. Dabei bin ich darauf gestoßen, dass nach

§ 2(2) 6. FreizügG/EU "Familienangehörige unter den Voraussetzungen der §§ 3 und 4" freizügigkeitsberechtigt sind und

§ 4 Satz 1 FreizügG/EU: "Nicht erwerbstätige Unionsbürger und ihre Familienangehörigen, die den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen, haben das Recht nach § 2 Abs. 1, wenn sie über ausreichenden Krankenversicherungsschutz und ausreichende Existenzmittel verfügen."

Also § 2(2) verweist ausdrücklich auf § 4, daher verstehe ich nicht, ob dort Familienangehörige generell, oder nur die von nicht erwerbstätigen Unionsbürgern gemeint sind.


Und dann habe ich noch in http://www.jurati.de/downloads/Freizuegigkeit%20und%20Sozialleistungen%20fuer%20... unter "3.7.2 Unterhaltsgewährung" gelesen, dass der Lebensunterhalt des nachziehenden Familienangehörigen nicht vollständig gedeckt sein muss, zum Teil aber schon. Das wird der Unionsbürger aber nicht können, wenn er nicht mal seinen eigenen Lebensunterhalt selbst decken kann. (Ich kann nicht aus dem Dokument kopieren, es ist geschützt.)

Wenn ich allerdings in die Fußnoten schaue, dann ist dort nicht von Familienangehörigen die Rede, sondern von Verwandten. Und das ist ein Ehegatte ja eben nicht.

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Antwort #21 - 02.08.2017 um 15:33:07
 
Zitat:
(2) Familienangehörige sind
1.
der Ehegatte,
der Lebenspartner und die Verwandten in gerader absteigender Linie der in § 2 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 und 7 genannten Personen oder ihrer Ehegatten oder Lebenspartner, die noch nicht 21 Jahre alt sind,
2.
die Verwandten in gerader aufsteigender und in gerader absteigender Linie der in § 2 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 und 7 genannten Personen oder ihrer Ehegatten oder Lebenspartner, denen diese Personen oder ihre Ehegatten oder Lebenspartner Unterhalt gewähren.

https://www.gesetze-im-internet.de/freiz_gg_eu_2004/__3.html

Außerdem kommt es auf den Arbeitnehmerstatus an.

Zitat:
(2) Unionsrechtlich freizügigkeitsberechtigt sind:
1.
Unionsbürger, die sich als Arbeitnehmer oder zur Berufsausbildung aufhalten wollen,


https://www.gesetze-im-internet.de/freiz_gg_eu_2004/__2.html

Es reicht also vollkommen aus, dass sie überhaupt arbeitet.
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Antwort #22 - 02.08.2017 um 23:24:40
 
§5(2) Satz 1 Freizügigkeitsgesetz richtet sich an die jeweilige Ausländerbehörde.
"Die zuständige Ausländerbehörde kann verlangen, dass die Voraussetzungen des Rechts nach § 2 Abs. 1 drei Monate nach der Einreise glaubhaft gemacht werden."

Aber auch die sind an §2(5) Freizügigkeitsgesetz gebunden.
"Für einen Aufenthalt von Unionsbürgern von bis zu drei Monaten ist der Besitz eines gültigen Personalausweises oder Reisepasses ausreichend. Familienangehörige, die nicht Unionsbürger sind, haben das gleiche Recht, wenn sie im Besitz eines anerkannten oder sonst zugelassenen Passes oder Passersatzes sind und sie den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen."

Die deutschen AV's, die mmer zu spinnen anfangen, hängen sich an §2(4) Satz 2 auf.
"Familienangehörige, die nicht Unionsbürger sind, bedürfen für die Einreise eines Visums nach den Bestimmungen für Ausländer, für die das Aufenthaltsgesetz gilt."

AVV 2.4.1 Satz 4 interessiert die einfach nicht.
"Die Verweisung des § 2 Absatz 4 Satz 2 auf das Aufenthaltsgesetz bezieht sich ausschließlich auf die Regelung der Visumpflichtigkeit."
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Antwort #23 - 03.08.2017 um 00:51:56
 
mgb schrieb am 02.08.2017 um 23:24:40:
"Die Verweisung des § 2 Absatz 4 Satz 2 auf das Aufenthaltsgesetz bezieht sich ausschließlich auf die Regelung der Visumpflichtigkeit." 


Dieser § 2 Abs 6 AufenthG ist aber in §11 FreizügG/EU (Anwendung des Aufenthaltsgesetzes) gar nicht genannt. Deshalb kann er auf Familienangehörgie von Unionsbürgern nicht angewandt werden, sondern nur auf Familienangehörige von deutschen oder Nicht-EU Bürgern.

Asonsten wenn man sich nicht an SOLVIT wenden will, muss man halt bei Ablehnung vor das VG Berlin.
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Antwort #24 - 03.08.2017 um 07:12:03
 
Es geht um §2 Absatz 4 Freizügigkeitsgesetz.
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Antwort #25 - 09.08.2017 um 18:25:46
 
Die Spanierin hat eine schriftliche Einladung zur ABH bekommen. "Für die weitere Bearbeitung des o.g. Visa-Antrages ist Ihre persönliche Vorsprache in der Ausländerbehörde erforderlich." Keine weitere Begründung, nur die Bitte den Termin schriftlich zu bestätigen.

Allerdings wird sie den Termin voraussichtlich nicht wahrnehmen können, weil sie arbeiten muss. Deshalb hat sie um einen anderen Termin gebeten. Es kam noch keine Reaktion, weil die zuständige Mitarbeiterin im Urlaub ist.

Heute hat der Kubaner von der Botschaft eine Einladung für den selben Tag und die selbe Uhrzeit bekommen. Es scheint eine gleichzeitige Befragung geplant zu sein.

Sie ist eigentlich ganz zuversichtlich. Aber, dürfen die das denn? Welches ist die Rechtsgrundlage? Im AufenthG wäre das wohl § 27(1a), aber der ist ja hier nicht anwendbar.
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Antwort #26 - 09.08.2017 um 19:38:18
 
Sozialhilfe für EU-Bürger

Kann ich als ausländischer EU-Bürger Sozialhilfe beziehen?

Wenn Sie als Unionsbürger nach Deutschland einreisen und sich hier länger als drei Monate aufhalten wollen, müssen Sie einen Nachweis über ausreichende Existenzmittel und eine bestehende Krankenversicherung erbringen. Nach dem europäischen Aufenthaltsrecht können Sie also nicht einfach einreisen und dann Sozialhilfe beantragen. Damit soll ein so genannter Sozialhilfetourismus unterbunden werden. Sollten Sie also länger als drei Monate bleiben und die Voraussetzungen nicht erfüllen, können Sie aufgefordert werden, das Land zu verlassen. Beziehen Sie als Nichterwerbstätiger dennoch Sozialhilfe, erfolgt eine Ausweisung nicht automatisch. Der Aufnahmestaat muss prüfen, ob bei Ihnen vorübergehende Schwierigkeiten bestehen.

Wenn Sie aber bereits als Erwerbstätiger ein Aufenthaltsrecht erworben haben und dann in Not geraten sind, ist durchaus der Bezug von Sozialhilfe möglich. Sie haben ebenso einen Anspruch auf Sozialhilfe wie ein deutscher Kollege. Eine Ausweisung wegen des Sozialhilfebezugs ist nicht möglich.


http://www.eu-info.de/europa-punkt/politikbereiche/sozialhile/
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Antwort #27 - 09.08.2017 um 21:01:37
 
Saxonicus schrieb am 09.08.2017 um 19:38:18:
Sozialhilfe für EU-Bürger

Kann ich als ausländischer EU-Bürger Sozialhilfe beziehen?


@Saxonius: Das war zwar jetzt nicht meine Frage, aber trotzdem danke!

Wann hätte die Spanierin denn das Aufenthaltsrecht als Erwerbstätige erworben um Anspruch auf Leistungen zu haben? Nach einem Jahr Erwerbstätigkeit?

Bisher hatte sie schwankende Einkünfte zwischen etwa 400 bis 1000 EUR/Monat netto. Seit 1. August arbeitet sie in Vollzeit und wird etwas über 1100 EUR/Monat netto verdienen. Der LU für beide könnte also knapp gesichert sein.

Bleibt noch die Frage, ob eine Scheinehe-Befragung hier rechtens wäre.
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Antwort #28 - 09.08.2017 um 21:15:57
 
juanito schrieb am 09.08.2017 um 21:01:37:
Bleibt noch die Frage, ob eine Scheinehe-Befragung hier rechtens wäre. 

Guckst Du hier:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX%3A31997Y1216%2801%29
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Antwort #29 - 09.08.2017 um 21:21:48
 
Die Spanierin sollte bei der ABH auf AVV zum FreizügG/EU Abschnitt 2.4.4 hinweisen und nachfragen was das soll.

Wenn der Vorschriftengeber vorschreibt, das  ein Zustimmungsverfahren nach § 31 AufenthV nicht stattfindet, dann ist das auch genau so gemeint.
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Antwort #30 - 09.08.2017 um 22:02:23
 
Saxonicus schrieb am 09.08.2017 um 21:15:57:

Der Beschluss richtet sich an die innerstaatlichen Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten. Mit Freizügigkeit hat das nichts zu tun.

Nach Visahandbuch K(2010) 1620 Abschnitt 3.8 liegt die Beweislast bei den nationalen Behörden. Nach Eu Recht müssen die freizügigkeitsberechtigten Eheleute nicht ihre Unschuld nachweisen.
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Antwort #31 - 09.08.2017 um 22:11:08
 
mgb schrieb am 09.08.2017 um 22:02:23:
Nach Visahandbuch K(2010) 1620 Abschnitt 3.8 liegt die Beweislast bei den nationalen Behörden. Nach Eu Recht müssen die freizügigkeitsberechtigten Eheleute nicht ihre Unschuld nachweisen. 

Deshalb findet ja diese Befragung statt, um die Scheinehe nachzuweisen oder eben den vorliegenden Verdacht auszuschließen
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Antwort #32 - 09.08.2017 um 22:21:08
 
Eine Mitwirkungspflicht nach Aufenthaltsgesetz kann es nicht geben. Eu-Bürger und Familienangehöriger unterliegen erst gar nicht Aufenthaltsgesetz.
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Antwort #33 - 09.08.2017 um 23:08:30
 
mgb schrieb am 09.08.2017 um 22:21:08:
Eu-Bürger und Familienangehöriger unterliegen erst gar nicht Aufenthaltsgesetz. 

Aber den allgemein gültigen Gesetzen und wenn es sich um eine nicht schützenswerte Ehe handelt, dann gibt es trotzdem keine Sonderstellung für (vorgeblich) Freizügigkeitsberechtigte.
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Antwort #34 - 10.08.2017 um 00:05:07
 
Ein Verdacht reicht nicht, so wie für Anträge nach Aufenthaltsgesetz.
Es muss stichhaltig nachgewiesen werden.
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Antwort #35 - 10.08.2017 um 00:07:19
 
mgb schrieb am 10.08.2017 um 00:05:07:
Es muss stichhaltig nachgewiesen werden. 

Deshalb findet ja die Befragung statt.
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Antwort #36 - 10.08.2017 um 00:10:05
 
Ohne Mitwirkungspflicht?
Wie soll das gehen ausser durch Behördenwillkür.
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Antwort #37 - 10.08.2017 um 00:31:03
 
Saxonicus schrieb am 10.08.2017 um 00:07:19:
Deshalb findet ja die Befragung statt. 


Nach dem von dir zitierten Entschleißung sind erlaubt: Ermittlungen, Erklärungen der Betroffenen und Schriftstücke.

Eine gleihchzeitige Befragung, ohne das vorher der Grund dafür genannt wird, sind IMHO keine Erklärung.

Zudem aus der gleichen Quelle: Ermittlungen nur durch die zuständige Behörde. Das wäre in Deutschland die Staatsanwaltschaft oder für das Visaverfahren die AV. Da hier kein AufenthG gilt, sicher nicht die ABH.

Das mit der Beweisführung bei EU-Freizügigkeit wurde schon erwähnt. Hier muss die AV beweißen das eine Scheinehe vorliegt.

Ich würde eine Anwalt einschalten der sich im AufenthG und FreizügG/EU auskennt. Das ganze läuft IMHO auf Ablehnung hinaus, ansonsten würde man das ganze nicht machen, weil alle Beteiligten wissen, das dieses Verfahren zumindest im tief grauen Bereich liegt. Vielleicht kann man dadurch noch einen Rechtsstreit vor dem VG Berlin ersparen, wenn der Anwalt deutlich die ABH angeht, die im ganzen Verfahren überhaupt nichts verloren hat, und ich würde mich nicht wundern das der Scheinheheverdacht von der ABH ausgeht, die einen Nachzug in das Sozialsystem verhindern will.

Als erstes sollte der Anwalt die Akten der AV einsehen, worauf sich denn der Scheineheverdacht gründet.


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Antwort #38 - 10.08.2017 um 00:52:47
 
Auch die ABH ist an AVV zum FreizügG/EU Abschnitt 2.4.4 gebunden.
Ob da ein Visa in Kuba beantragt wurde oder nicht geht die einen feuchten Kericht an.
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Antwort #39 - 10.08.2017 um 07:00:11
 
Soweit die gleichzeitige Befragung rechtmäßig ist, kann m.E. auch die ABH im Rahmen der Amtshilfe beteiligt werden. Alles andere würde wenig Sinn machen. Die Spanierin kann ja wohl nicht in die AV in Havanna bestellt werden.

Ein Zustimmungsverfahren nach Zustimmungsverfahren nach § 31 AufenthV sehe ich eigentlich nicht.
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Antwort #40 - 10.08.2017 um 07:26:34
 
Wenn ein Zustimmungsverfahren nach § 31 AufenthV ausdrücklich ausgeschlossen ist, dann ist die ABH am Verfahren nicht beteiligt.
Für eine angebliche Amtshilfe kannst du ja mal versuchen eine Rechtsgrundlage zu finden.

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Antwort #41 - 10.08.2017 um 08:45:39
 
mgb schrieb am 10.08.2017 um 07:26:34:
Für eine angebliche Amtshilfe kannst du ja mal versuchen eine Rechtsgrundlage zu finden.



§ 4 + 5 VwVfG "Amtshilfepflicht"

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Antwort #42 - 10.08.2017 um 09:38:54
 
§5 Absatz 2
"(2) Die ersuchte Behörde darf Hilfe nicht leisten, wenn
1. sie hierzu aus rechtlichen Gründen nicht in der Lage ist;"


Ohne Rechtsgrundlage keine Amtshilfe. Willkür ist keine Rechtgrundlage. Die Spanierin hat mit der ABH einfach nichts zu tun.
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Antwort #43 - 10.08.2017 um 12:41:47
 
Ich glaube, ich kann jetzt meine Frage selbst beantworten: Ja, die Befragung ist zulässig und ja die ABH darf das machen.

Es gibt ein (nicht finales) Handbuch der Europäischen Kommission, das genau das Thema Freizügigkeit und Scheinehe behandelt:

http://ec.europa.eu/justice/newsroom/citizen/news/140725_en.htm
http://ec.europa.eu/justice/citizen/files/swd_2014_284_de.pdf

Zitat:
Die nationalen Behörden setzen in erster Linie folgende
Untersuchungsverfahren ein, um Scheinehen zu überprüfen:

o gleichzeitige Befragungen oder gleichzeitig auszufüllende
Fragebögen;

o Unterlagen- und Hintergrundüberprüfungen (Informationen über
die Ehegatten und ihre Verhaltensweisen);

o Kontrollen durch die Strafverfolgungs-, Einwanderungs- oder
sonstigen zuständigen Behörden (in den gemeldeten Wohnungen, am
Arbeitsplatz, in Schulen, bei kommunalen Behörden usw.) und
Kontrollen auf Gemeindeebene, bei denen überprüft wird, ob das
Ehepaar zusammenlebt und einen gemeinsamen Haushalt führt.

Häufig kann je nach den Umständen des Einzelfalles eine Reihe von
Untersuchungsverfahren miteinander verbunden werden.


Das Paar hat grundsätzlich kein Problem mit der Befragung, hat aber kritisch hinterfragt weil das ganze Verfahren länger dauert als sie es erwartet haben (laut Merkblatt "innerhalb von 3 Arbeitstagen"). Aus irgendwelchen Gründen haben frisch Verheiratete Sehnsucht nacheinander und sind ungeduldig.
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Antwort #44 - 10.08.2017 um 15:15:28
 
mgb schrieb am 09.08.2017 um 22:21:08:
Eu-Bürger und Familienangehöriger unterliegen erst gar nicht Aufenthaltsgesetz. 

So pauschal ist das falsch. Siehe § 11 FreizügG.

mgb schrieb am 10.08.2017 um 09:38:54:
§5 Absatz 2
"(2) Die ersuchte Behörde darf Hilfe nicht leisten, wenn
1. sie hierzu aus rechtlichen Gründen nicht in der Lage ist;"


Ohne Rechtsgrundlage keine Amtshilfe. Willkür ist keine Rechtgrundlage. Die Spanierin hat mit der ABH einfach nichts zu tun. 

Wo steht denn da, dass eine Rechtsgrundlage vorhanden sein
muss?
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...   Viele Grüße von Mick    ...
Zitat:
Ich bin mir da aber nicht sicher aber es ist sicher 100% so.
(ich sach nicht von wem das ist. Aber es ist hier zu finden, wenn man richtig sucht)
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Antwort #45 - 11.08.2017 um 05:21:09
 
juanito schrieb am 10.08.2017 um 12:41:47:
Das Paar hat grundsätzlich kein Problem mit der Befragung, hat aber kritisch hinterfragt weil das ganze Verfahren länger dauert als sie es erwartet haben (laut Merkblatt "innerhalb von 3 Arbeitstagen"). Aus irgendwelchen Gründen haben frisch Verheiratete Sehnsucht nacheinander und sind ungeduldig.


Dann auch das gesamte Handbuch lesen:

Zitat:
In jedem Fall sind Einreisevisa und Aufenthaltstitel gemäß den in den EU Rechtsvorschriften über die Freizügigkeit der EU Bürger vorgesehenen Modalitäten und Fristen (Einreisevisa  so bald  wie  möglich nach einem beschleunigten Verfahren Anmeldebescheinigungen unverzüglich und Aufenthaltskarten innerhalb von sechs Monaten)zu erteilen bzw. auszustellen. Laufende Ermittlungen im Zusammenhang mit einem Rechtsmissbrauch dürfen nicht als Rechtfertigung für die nicht fristgemäße Erteilung bzw. Ausstellung der Dokumente  angeführt werden.


Bedeutet, eine Ermittlung wegen Scheinheverdacht soll das Visaverfahren nicht verzögern. Ggf muss man eben nach Einreise ein Nichtvorhandsein der EU-Freizügigkeit feststellen. Und da darf dann auch die ABH mitmachen.
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Antwort #46 - 11.08.2017 um 07:08:49
 
Mick schrieb am 10.08.2017 um 15:15:28:
Wo steht denn da, dass eine Rechtsgrundlage vorhanden sein
muss?

Der Einwand wundert mich jetzt aber. Willst du wieder das Faustrecht einführen?
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Antwort #47 - 11.08.2017 um 07:46:15
 
mgb schrieb am 11.08.2017 um 07:08:49:
Der Einwand wundert mich jetzt aber. Willst du wieder das Faustrecht einführen?

Offensichtlich geht es darum, dass man keine Einzelermächtigung im Gesetz braucht, damit man Amtshilfe anfordern kann. Dafür ist auch die Generalklausel im VwVfG ausreichend.

Das man für jedes staatliche Handeln eine Rechtsgrundlage braucht bezweifelt ja keiner.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #48 - 11.08.2017 um 07:53:53
 
Nach meinem Kenntnisstand wird in Deutschland der Schutz der Privatspäre noch gewährleistet.
Auf Grundlage von Faustrecht kann man da nicht eindringen.
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Antwort #49 - 11.08.2017 um 07:57:07
 
Es ist Freitag, laber net soviel Schrott.
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Antwort #50 - 11.08.2017 um 08:17:39
 
Die Spanierin hat im laufenden Visaantragsverfahren einfach mit der ABH nichts zu tun.
Das muss man scheinbar jedem Einzelnen Wort für Wort erklären.
Die ABH kann sich da keine Spezialrechte rausnehmen. Jede Amtshandlung der ABH wird da im laufenden Verfahren direkt zum Rechtsbruch.
Der Schutz der Privatspähre der Spanierin steht nichts gegenüber, auf das sich die ABH beziehen könnte.
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Antwort #51 - 11.08.2017 um 08:36:02
 
Und das ist die Definition von Faustrecht? Nein. Also dein Schwachfug nervt einfach.

Lies mal das Visumhandbuch. Wahrscheinlich will die AV die LU-Sicherung gem. Art. 7 der RL 2004/38/EG prüfen, weil das im Visumhandbuch geschrieben steht. Da müsste man ggf. ansetzen.

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Antwort #52 - 11.08.2017 um 08:58:59
 
Das Visahandbuch richtet sich nicht an die ABH.
Die deutsche AV kann nicht zum Rechtsbruch durch die ABH auffordern.

Btw. wenn du persönlich wirst hast du immer von nichts eine Ahnung.
LU Sicherung beim Visa für den Familienangehörigen eines EU Bürgers ist nur noch daneben.
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Antwort #53 - 11.08.2017 um 09:15:13
 
mgb schrieb am 11.08.2017 um 08:58:59:
Das Visahandbuch richtet sich nicht an die ABH.

Nö. Aber die AV wurde wohl daran gebunden? Nicht wahr?

mgb schrieb am 11.08.2017 um 08:58:59:
Die deutsche AV kann nicht zum Rechtsbruch durch die ABH auffordern.

Welchen Rechtsbruch? Hilfe von der ABH anfordern ist wo verboten worden? Amtshilfe ist erlaubt.


mgb schrieb am 11.08.2017 um 08:58:59:
LU Sicherung beim Visa für den Familienangehörigen eines EU Bürgers ist nur noch daneben.

So stehts aber im Visumhandbuch und nur darauf hab ich hingewiesen. Das müsste ggf. angegriffen werden.


mgb schrieb am 11.08.2017 um 08:58:59:
Btw. wenn du persönlich wirst hast du immer von nichts eine Ahnung.

Soso. Weil man auch jeden Schrott den du hier schreibst, z.B. "Faustrecht", man auch noch ehrenvoll würdigen soll?

Also bitte. Komm mal bissl runter, von deinem hohen Ross.
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Antwort #54 - 11.08.2017 um 09:31:16
 
Aras schrieb am 11.08.2017 um 09:15:13:
Welchen Rechtsbruch? Hilfe von der ABH anfordern ist wo verboten worden? Amtshilfe ist erlaubt.

Die Spanierin antreten lassen und ihrem Privatleben rumschnüffeln soll nichts mit Schutz der Privatsphäre zu tun haben?
Bist du sicher das du dich im richtigen Land befindest?
Zitat:
So stehts aber im Visumhandbuch und nur darauf hab ich hingewiesen. Das müsste ggf. angegriffen werden.

Wie oft muss ich noch auf §2(5) Freizügigkeitsgesetz in Verbindung mit AVV zum Freizügigkeitsgesetz Abschnitt 2.5.1 hinweisen, bis das auch ein Herr Aras begreift?

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Antwort #55 - 11.08.2017 um 09:57:10
 
mgb schrieb am 11.08.2017 um 09:31:16:
Die Spanierin antreten lassen und ihrem Privatleben rumschnüffeln soll nichts mit Schutz der Privatsphäre zu tun haben?

Wüsste jetzt nicht, dass in den Schutz der Privatsphäre absolut nicht eingegriffen werden darf. Es braucht zumindest einer Rechtsgrundlage. Und diese kann man als gegeben ansehen.

mgb schrieb am 11.08.2017 um 09:31:16:
Bist du sicher das du dich im richtigen Land befindest?

Haben wir das gleiche Grundgesetz?

mgb schrieb am 11.08.2017 um 09:31:16:
Wie oft muss ich noch auf §2(5) Freizügigkeitsgesetz in Verbindung mit AVV zum Freizügigkeitsgesetz Abschnitt 2.5.1 hinweisen, bis das auch ein Herr Aras begreift?

Bist du dumm oder so? Ich schreibe, wovon die AV aufgrund ihres Handbuches von ausgeht. Ich mache mir diese Meinung garnicht zu eigen.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #56 - 11.08.2017 um 11:02:46
 
Aras schrieb am 11.08.2017 um 08:36:02:
Wahrscheinlich will die AV die LU-Sicherung gem. Art. 7 der RL 2004/38/EG prüfen, weil das im Visumhandbuch geschrieben steht. Da müsste man ggf. ansetzen.

Da steht drin:
Zitat:
Weiter müssen die in Art. 7 Abs. 1 FZRL genannten Voraussetzungen für den
Zusammenführenden erfüllt sein:
 hinreichender Wohnraum für den Zusammenführenden und seine
Familienangehörigen;
 eine hinreichende Krankenversicherung für den Zusammenführenden und seine
Familienangehörigen;
 feste und regelmäßige Einkünfte des Zusammenführenden, die ohne
Inanspruchnahme von Sozialhilfeleistungen für seinen eigenen Lebensunterhalt und
den seiner Familienangehörigen ausreichen.

Das ist aber bestenfalls schwammig formuliert, denn in Art. 7(1) der RL 2004/38/EG steht zwischen den Buchstaben a), b), c) und d) jeweils "oder". D.h. wenn Arbeitnehmer, ist LU-Sicherung egal.

Weiter heisst es im Handbuch:
Zitat:
Art. 7 Abs. 2 FZRL greift hier nicht, da es bisher versäumt wurde, eine
entsprechende nationale Regelung zu schaffen

Das verstehe ich jetzt nicht. Wofür soll es keine nationale Regelung geben?
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Aras
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Antwort #57 - 11.08.2017 um 11:28:14
 
Das Problem ist, dass das Visumhandbuch in diesen Punkten falsch ist. Die Frau arbeitet, hat also Arbeitnehmerstatus nach dem Freizügigkeitsrecht. Auf KV oder Wohnraum kommt es eben nicht an. Auch ein Sozialleistungsbezug wäre nicht schädlich sofern er nicht unangemessen ist.

Du hast die Wahl:
a) Man liefert alles nach und kriegt vielleicht das begehrte Visum.
b) Man besteht darauf, dass die Nachweise ausreichend sind (aber bitte 3 Gehaltsnachweise tatsächlich auch in der Akte haben).  Ablehnungsbescheid. Und dann beim VG Berlin klagen und ggf. einstweiligen Rechtsschutz, wobei das ggf. nicht durchgehen wird. Und dann nach 6-12 Monaten würde man bei der Hauptverhandlung argumentieren müssen und das Visumhandbuch in den Punkten angreifen und für rechtlich falsch erklären müssen.

Dann würde er das Visum bekommen und auch andere Betroffene davon profitieren.


juanito schrieb am 11.08.2017 um 11:02:46:
Art. 7 Abs. 2 FZRL greift hier nicht, da es bisher versäumt wurde, eine
entsprechende nationale Regelung zu schaffen

Keine Ahnung was das Problem ist. Da steht geschrieben:

Zitat:
(2) Das Aufenthaltsrecht nach Absatz 1 gilt auch für Familienangehörige, die nicht die
Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen und die den Unionsbürger in den Aufnahmemitgliedstaat
begleiten oder ihm nachziehen, sofern der Unionsbürger die Voraussetzungen des Absatzes
1 Buchstabe a, b oder c erfüllt.


Quasi die Akzessorität des Aufenthaltsrechts des Drittstaatsangehörigen vom Unionsbürger. Das wurde nicht ausdrücklich geregelt angeblich. Ergibt sich aber aus der Systematik, imho.
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Antwort #58 - 13.08.2017 um 03:07:09
 
Aras schrieb am 11.08.2017 um 09:15:13:
Welchen Rechtsbruch? Hilfe von der ABH anfordern ist wo verboten worden? Amtshilfe ist erlaubt. 


Wenn die ersuchte Behörde diese Amtshandlung machen darf. Amtshilfe ist keine Ermächtigung einer anderen Behörde etwas zu machen was wofür sie keine Rechtsgrundlage hat. Beispiel: Die Bundeswehr darf keine Demo auflösen, wenn sie von der Polizei in Amtshilfe darüber ersucht wird.  Weil der Einsatz der Bundeswehr jeglicher Rechtsgrundlage entbehrt. Die Bundespolizei darf das, wenn sie von der Landespolizei darum ersucht weil es für den Einsatz der Bundespolzei in den Ländern eine Rechtsgrundlage gibt.

IMHO darf die ABH die AV bei einer gleichzeitigen Befragung unterstützen wenn es ein Amtshilfeersuchen des Auswärtigen Amtes gibt. Sie darf es nicht im Rahmen des AufenthG, weil das im Rahmen des Visaverfahrens bei EU-Freizügigkeit nicht anzuwendien ist und §11 FreizügG gibt den Behörden keine Ermächtigung ein nationales Visaverfahren im Rahmen FZF surchzuführen. Es gilt der Visakodex.


Das wäre auch IMHO die erste Frage des Anwalts, wo denn das Amtshilfeersuchen ist.

Aras schrieb am 11.08.2017 um 11:28:14:
a) Man liefert alles nach und kriegt vielleicht das begehrte Visum.


Wir sind hier nicht mehr bei Nachweis von LU, die Forderung ist einfach rechtswidrig und vor Gericht einfach zu begründen. Wir sind bei Scheineheverdacht und wenn sich die Ablehnung darauf beruft stellt sich die Frage nach Beweisverwertungsverbot, wenn die Befragung unter AufenthG gelaufen ist. Scheineheverdacht kann ja auch nach EU-Recht zur Ablehnung führen, auch wenn die Daten ggf. rechtswidrig erhoben wurden. Rechtswidrig erhobene Daten oder Befragungen führen ja nicht automatisch zu einem Verwertungsverbot.



Das macht eine Anfechtung vor dem VG kompliziert. Wie gesagt, ich würde den Anwalt einschalten und das ganze vor der Befragung prüfen lassen.

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Antwort #59 - 13.08.2017 um 09:18:46
 
Aras schrieb am 11.08.2017 um 09:57:10:
Bist du dumm oder so?

Benehmen hast du keines.
Willst du so das Bld der deutschen Staatsbürger mit iranischen Migrationshindergrund in der Öffentlichkeit darstellen?
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Antwort #60 - 13.08.2017 um 10:17:27
 
mgb schrieb am 13.08.2017 um 09:18:46:
Benehmen hast du keines.

Doch natürlich hab ich benehmen. Mir gehen nur deine dummen Beiträge auf den Keks. Die Einzelstaaten sind durch Artikel 31 der Richtlinie zu Einzelmaßnahmen ermächtigt.

Ich habe mir zu keiner Zeit die falsche Rechtsansicht der Behörde zu Eigen gemacht, aber das hast du mir unterstellt.

Also: Wenn ich da einen Wunden Punkt bei dir getroffen habe, dann tut es mir leid.

mgb schrieb am 13.08.2017 um 09:18:46:
Willst du so das Bld der deutschen Staatsbürger mit iranischen Migrationshindergrund in der Öffentlichkeit darstellen?

Nein. Genauso wenig, wie deine unqualifizierten und dümmlichen Beiträge das Bild des deutschen Staatsangehörigen ohne Migrationshintergrund in der Öffentlichkeit darstellen.
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