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Nachbeurkundung Geburtsurkunde nach Einbürgerung (Gelesen: 2.228 mal)
Aras
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Antwort #15 - 10.06.2017 um 12:31:07
 
Ich würde eher sagen, dass die Angabe der Uhrzeit überhaupt nicht beigebracht werden kann. Das Krankenhaus existiert nicht  mehr und das Nachfolgekrankenhaus hat die Unterlagen verloren.

Jetzt könnte nur die Mutter und/oder der Vater die Angabe machen.

Ich sags mal so... hab noch mal in meinen Geburtsregisterauszug geguckt, und dort steht geschrieben 23:31 Uhr geboren. Mein Vater meint, dass er meinen ersten Schrei um 23:45 Uhr vernommen hat. Ich bin mir sicher, dass ich als Neugeborener keine 14 Minuten den Atem angehalten habe Zwinkernd.

Worauf ich hinaus will:
Die Angabe der Uhrzeit ist nur beibringbar, wenn die Mutter exakt zum Zeitpunkt der Geburt auf die Uhr geschaut hat. Ich glaube da hatte sie aber andere Sachen zu verkraften.

Wenn also die Angabe der Uhrzeit garnicht exakt angegeben werden kann, dann ist ja das relativ unbrauchbar. Oder soll man bei mir ins Register schreiben 15-30 Minuten vor Mitternacht?

Kann natürlich sein, dass in der chinesischen Kultur die exakte Uhrzeit der Geburt für Horoskope oder sowas exakt ermittelt wird und darum die Mutter das genau weiß (soll ja tatsächlich solche Kulturen in Fernost geben).

Wenn die Mutter das tatsächlich so exakt weiß, dann sollte sie dies per eidesstattlicher Versicherung vor dem chinesischen Notar + Beglaubigungen + Legalisierung beim Konsulat machen.

Aber bevor ich die Eltern auf so eine Reise wegen der Uhrzeit schicke, würde ich erstmal ggü. dem Standesamt die Sachlage bezüglich des Krankenhauses darstellen und eben die Beibringung des Nachweises durch amtliche Unterlagen als nicht beibringbar deklarieren. Und eben die Angabe ob die Mutter den exakten Zeitpunkt der Geburt weiß oder nicht.

Besser ist es natürlich, wenn die Mutter den genauen Zeitpunkt nicht kennt.  Laut lachend

Dann liegt der Ball beim Standesamt
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Antwort #16 - 10.06.2017 um 12:33:43
 
Obst88 schrieb am 10.06.2017 um 10:56:03:
Vielleicht schieben wir das ganze



Moin,

genau das würde ich tun.
Meine noch-Frau hat keine Geburtsurkunde, wurde zuhause geboren (ohne "richtigen" Arzt) und erst 2 Jahre nach der Geburt überhaupt registriert.
Dazu ist das Geburtsdatum vollkommener Murks, sie hat praktisch drei Geburtstage Zwinkernd
Die Eltern sind hin und haben gesagt "am XY. Tag des 8. Monats #2". Nach dem chinesischen Kalender.
In dem Jahr gab es einen 2. 8. Schaltmonat (wie 29. Februar).
Das hat der Beamte wohl doppelt falsch verstanden und 28.8. nach dem gregorianischen Kalender eingetragen.
Der echte Geburtstag war 10.10..
In allen Unterlagen steht der 28.8.
Ihre Eltern und Freunde gratulieren am 28.8. nach chinesischem Kalender, was meist so im September ist.
Lustige Sache. Man stelle sich vor, das müsste glattgezogen werden, nach Eheschliessung in China, FZF und letztendlich Einbürgerung.

Sie hat keine GU und es wurde nie danach gefragt bzw. war bekannt, daß Chinesen in dem Alter meist keine haben und kaum bekommen.

Unsere kleine Nichte (ca. 8 Jahre oder so) ist übrigens auch noch erst zwei Jahre nach der Geburt registriert worden. Sie war "legal" weil das erste Kind auch ein Mädchen war und mein Schwager und seine Frau als "Bauern" registriert sind. Die haben nach dem ersten Kind noch einen zweiten Versuch, wenn das erste Kind ein Mädchen ist. Die lokalen Behörden haben aber illegalerweise auf eine Sterilisation bestanden bevor die zweite Tochter registriert wird. Hat zwei Jahre gedauert, bevor mein Schwager ausreichend Guanxi (Beziehungen) mobilisiert hatte damit das ohne Sterilisation oder einen fetten Hongbao (Schmiergeld) klappt. Ob die Lütte jetzt eine GU hat weiß ich nicht aber wenn, ist die natürlich das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt ist.

Wir haben einige Chinesen im Bekanntenkreis, auch mit Kindern, und ich habe es noch nie gehört, daß jemand diesen Aufwand mit Notar betrieben hat.

Gruß,
Norbert

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Ich bin nur Laie und meine Aussagen sind nur meine Meinung bzw. Interpretation nach bestem Wissen. Sollte ich mal Dummfug schreiben, werde ich hoffentlich korrigiert!
 
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Antwort #17 - 10.06.2017 um 12:40:45
 
Aras schrieb am 10.06.2017 um 11:37:09:
Für die Angabe des Krankenhauses gibt es keine gesetzliche Grundlage und somit muss die Angabe des Krankenhauses auch nicht beigebracht werden.


Kühne Behauptung, hast Du dafür eine Quelle?
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...      Sich täglich selber noch im Spiegel erkennen zu können, ist wichtiger als jeder Titel und jede Beförderung. -eigen-   Wenn nur noch Gehorsam gefragt ist und nicht mehr Charakter, dann geht die Wahrheit, und die Lüge kommt.                                                    Ödön von Horváth
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Antwort #18 - 10.06.2017 um 12:45:46
 
Die Angabe des Krankenhauses ergibt sich nicht aus dem PStG und auch nicht aus der PStV.

Hast du eine gesetzliche Grundlage für die zwingende Angabe des Krankenhauses für die Nachbeurkundung einer Auslandsgeburt?
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Antwort #19 - 10.06.2017 um 12:54:11
 
Der Geburtsort des Kindes (§ 21 Abs. 1 Nr. 2) ist mit Straße und Hausnummer einzutragen oder, falls es diese nicht gibt, mit einer sonstigen amtlichen oder geographischen Bezeichnung oder Beschreibung zu versehen. Das gilt auch bei Geburt in einer Einrichtung (§ 20), die als solche im Eintrag nicht genannt wird.

So der Handkommentar zum PStG.

Ist im Übrigen seit 1865 so geregelt gewesen.
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Antwort #20 - 10.06.2017 um 12:55:16
 
Obst88 schrieb am 10.06.2017 um 12:08:30:
Bin mir nicht mehr ganz sicher, was die erste Geburtsurkunde gekostet hat, aber es werden schon nicht nur 200€ gewesen sein.

Das dürfte wohl vom Staat und vom Zeitpunkt der Geburt bzw. der Geburtsregistrierung abhängig sein. Zum Zeitpunkt meiner Geburt kostete das 0,60 RM, eine neue Geburtsurkunde schlug anno domini 2007 mit 13 €uro zu Buche.
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Antwort #21 - 10.06.2017 um 14:06:33
 
Das PStG von 1875(65??) gilt ja nicht mehr und hat ja höchstens historischen Wert.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, bin mir aber sicher, dass der Handkommentar nicht durch den Bundestag oder durch ein zuständiges Ministerium aufgrund besonderer gesetzlicher Ermächtigung erlassen wurde.

Lass uns doch den Begriff Ort aus dem PStG auslegen...

Wortlaut:
Laut Duden:
Zitat:
1. a lokalisierbarer, oft auch im Hinblick auf seine Beschaffenheit bestimmbarer Platz [an dem sich jemand, etwas befindet, an dem etwas geschehen ist oder soll]
b im Hinblick auf die Beschaffenheit besondere Stelle, besonderer Platz (innerhalb eines Raumes, eines Gebäudes o. Ä.)
2 a Ortschaft, Stadt o. Ä.
b Gesamtheit der Bewohner eines Ortes
3 (schweizerisch früher) Kanton

Hier beißen sich die Bedeutungen 1a und 2a und geben keine eindeutige Aussage ob jetzt die genaue Adresse oder nur die Ortschaft/Stadt gemeint ist. Wenn jemand bspw. nach seinem Wohnort gefragt wird, so antwortet er nicht mit seiner genauen Adresse sondern nur mit der Ortschaft bzw. Stadt. Genauso auch beim Geburtsort. Somit ist im allgemeinen Sprachgebrauch die Ortschaft/Stadt als Geburtsort gemeint. Der Wortlaut legt somit die Auslegung von Ort iSv Ortschaft bzw. Stadt nahe.

Systematik
Schauen wir uns bspw. § 59 PStG (Geburtsurkunde) an, so soll in der deutschen Geburtsurkunde der Ort und der Tag der Geburt auf der Geburtsurkunde eingetragen werden. In meiner Geburtsurkunde steht geschrieben Leipzig. Nicht die Adresse des Geburtskrankenhauses.Aber auch in der internationalen Praxis ist mit Geburtsort die Ortschaft bzw. Stadt gemeint. Siehe hierzu bspw. die Regelungen zum deutschen Personalausweis bzw. Reisepass.

Gemäß § 36 Abs. 1 S. 2 PStG gilt § 10 PStG für die Nachbeurkundung entsprechend. § 10 Abs. 1 PStG kann nicht entsprechend angewendet werden, jedoch kann § 10 Abs. 1 i.V.m. Abs. 3 PStG entsprechend angewendet werden. Jedoch führt dies zum Zirkelschluss, da ja gerade die Frage nach den nachzuweisenden erforderlichen Angaben (gehört Adresse dazu oder nicht?) 

Insofern ergibt die systematische Auslegung des PStG die Tendenz, dass mit Ort die Ortschaft/Stadt gemeint ist.

Historisch:
Da können wir nicht auf den historischen Gesetzgeber von 1875 zurückgreifen, sondern auf den Gesetzgeber von 2009.

BT-Drucks 16/1831

Zitat:
Zu § 6 (Aktenführung)
Die Unterlagen zu den Registerdaten (insbesondere Anzei-
gen, Urkunden, Erklärungen) werden in besonderen Akten,
die wie bisher „Sammelakten“ heißen, aufbewahrt. Ange-
sichts des neuen Systems, nur noch die Kerndaten des Perso-
nenstandsfalls zu beurkunden, kommt diesen Akten besonde-
re Bedeutung zu. Zum Beispiel werden – anders als bisher –
im Eheregister nicht mehr die Erklärungen der Eheschließen-
den und der Ausspruch des Standesbeamten beurkundet, son-
dern nur noch das Ergebnis, also die Tatsache der Eheschlie-
ßung. Alles Weitere befindet sich fortan in der Sammelakte.


Zitat:
Zu § 6
Zu Absatz 1
In das Geburtenregister werden nach Absatz 1 nur noch die
Kerndaten
der Geburt eingetragen; die bisher im Geburtsein-
trag verlautbarten Angaben über den Anzeigenden sind künf-
tig den Sammelakten zu entnehmen (vgl. hierzu Begründung
A. II. 1. b)



Mit dem Anzeigenden sind die in § 18 ff. PStG gemeint. Das Krankenhaus wäre somit der Anzeigende. Die Angaben des Anzeigenden sind aber laut Gesetzesbegründung aber garnicht die Kerndaten zur Geburt und gehören somit auch garnicht ins Geburtsregister.

Fraglich ist auch ob überhaupt ausländische Anzeigenden davon erfasst sind. Das PStG regelt diese Anzeigepflicht nur für Inlandsfälle.

Wenn wir jetzt nochmal auf die systematische Auslegung zurückgreifen, dann fehlt die Anweisung an das Standesamt im § 21 Abs. 1 PStG auch den Anzeigenden zu "rekonstruieren".

Insofern spricht auch eine systematische Auslegung dagegen, dass die genaue Adresse der Auslandsgeburt irgendeine Relevanz besitzen würde.
Teleologische Auslegung:

Ich greife mal bissl weiter, da wir uns jetzt auf das PStG-VwV stürzen, welches kein materielles Gesetz ist.

Zitat:
2
Orts- und Zeitangaben

A 2.1
Ortsangaben

A 2.1.1
Orte sind so einzutragen, dass sie später jederzeit ohne Schwierigkeiten ermittelt werden können.

A 2.1.2
Für Orte im Inland ist die amtliche Gemeindebezeichnung einzutragen. Bei gleichnamigen Gemeinden ist zur näheren Kennzeichnung der Verwaltungsbezirk (Kreis) hinzuzufügen.

A 2.1.3
Für die Eintragung von Orten im Ausland ist die im betreffenden Staat übliche Bezeichnung zu verwenden und, sofern eine nähere Kennzeichnung durch Hinzufügung des Verwaltungsbezirks oder einer geographischen Bezeichnung (z.B. Gebirge, Fluss) nicht ausreicht, daneben der Staat zu vermerken. Ist im Inland eine deutsche Bezeichnung üblich, so ist diese einzutragen; die fremde Bezeichnung kann in Klammern hinzugefügt werden. Gibt es für eine Ortsbezeichnung keine hier gebräuchliche lateinische Schreibweise und ist der Ortsname auch in den vorgelegten urkundlichen Nachweisen nur in anderen als lateinischen Schriftzeichen wiedergegeben, ist der Name so weit wie möglich durch Transliteration wiederzugeben; hierbei sind die Normen der Internationalen Normenorganisation (ISO) anzuwenden. Ist eine Transliteration nicht möglich, so sind Namen und sonstige Wörter nach ihrem Klang und den Lautregeln der deutschen Rechtschreibung (phonetische Umschrift) einzutragen.

A 2.1.4
Haben Orte durch Umbenennung, Zusammenschluss oder Eingliederung eine andere Bezeichnung erhalten und wird bei Eintragungen bei der Angabe des Ereignisortes auf Einträge vor der Umbenennung, dem Zusammenschluss oder der Eingliederung Bezug genommen, ist der zur Zeit des Eintritts des damaligen Personenstandsfalls geltende Name einzutragen; bei Orten im Inland soll, bei anderen Orten kann der neue Name unter Voranstellung des Wortes "jetzt" hinzugefügt werden. Dies gilt entsprechend, wenn die Bezeichnung des Standesamts geändert worden ist.


Der VwV-Geber, welcher mit dem Gesetzgeber identisch ist, hat insofern seinen klaren Willen gezeigt, dass mit Ort die Bezeichnung der Ortschaft bzw. Stadt gemeint ist.

Auf der anderen Seite gilt aber auch:

Zitat:
21.4
Weitere Eintragungen
21.4.1
Der Geburtsort des Kindes ist mit Straße und Hausnummer einzutragen oder, falls es diese nicht gibt, mit einer sonstigen amtlichen oder geographischen Bezeichnung oder Beschreibung zu versehen.


Aber jetzt bin ich mal so frei zu behaupten, dass durch das Wort "Weitere" es keine Verpflichtenden Angaben sind, nur für Inlandsfälle gilt oder im Zweifel diese Angaben nicht eingetragen werden sollen. Bspw. kann das Standesamt gem. 21.4.2 PStG-VwV bei Auslandsgeburten keine Eintragung ins chinesische Suchverzeichnis veranlassen.

Und zu guter letzt:
Die PStG-VwV ist kein materielles Gesetz und insofern nicht für den Bürger bzw. für die Gerichte rechtlich bindend. Es kann höchstens dazu dienen den Willen des Gesetzgebers auszuforschen.  Insofern hat der Gesetzgeber auch in 21.4.1 die Möglichkeit gegeben, dass die genaue Adresse bei der Geburt bei nicht vorhandenen Angaben nicht eingetragen werden muss.

Natürlich können wir das extrem weit fassen und sagen, dass alle Angaben die es auch in bei inländischen Personenstandsfällen gäbe (Anzeige, Namenserklärung etc.) von den in Ausland geborenen Deutschen verlangt werden könne. Dies könnten aber nur ein Bruchteil der Antragsteller schaffen.

Darum müssen wir dies teleologisch reduzieren um ein brauchbares Ergebnis zu erlangen. Der Gesetzgeber wollte, dass nur die Kerndaten in die Geburtsregister eingetragen werden. Diese Angaben sind für ein funktionierendes und verlässliches Personenstandssystem absolut notwendig. Auf der anderen Seite stehen die Nachweise der Angaben im Geburtsregister im Beurteilungsspielraum der Personenstandsbeamten. Darum ist auch nicht gesetzlich vorgegeben worden, was alles in die Sammelakte zusammengetragen werden soll, da jeder Fall eine Einzelfallprüfung erfordert.

Insofern sind die Angaben zur Adresse der Geburt eher statistisches Beiwerk (vgl. BR-Drucks 616/2/05 S. 10 mit Verweis auf das Bevölkerungsstatistikgesetz) das eigentlich für die statistischen Zählkarten gedacht ist, als tatsächlich personenstandsrechtliche Relevanz zu besitzen. Diese Statistik ist aber nur für Inlandsfälle relevant und eben nicht für Auslandsfälle.

Auch wenn wir den historischen Gesetzgeber von 1875 hinzuziehen so waren die Angaben zur vollständigen Adresse der Geburt auch Mittel zur Erhebung einer Bevölkerungsstatistik. Davon wollte aber der Gesetzgeber von 2009 weg und rein personenstandsrechtlich relevante Register aufbauen.

Somit ist die Angabe der genauen Adresse des Anzeigenden insbesondere für Auslandsgeburten keine Pflichtangabe bei der Nachbeurkundung gem. § 36 PStG.

Mit Ort ist somit allein die Ortschaft bzw. Stadt gemeint.
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Antwort #22 - 10.06.2017 um 20:02:06
 
Saxonicus schrieb am 10.06.2017 um 12:55:16:
Das dürfte wohl vom Staat und vom Zeitpunkt der Geburt bzw. der Geburtsregistrierung abhängig sein. Zum Zeitpunkt meiner Geburt kostete das 0,60 RM, eine neue Geburtsurkunde schlug anno domini 2007 mit 13 €uro zu Buche.


Dein Beispiel passt hier nicht, denn in China gibt es ja keine Geburtsurkunden, also muss das alles über einen Notar laufen, anschließend noch übersetzt werden und zur Botschaft. Der Aufwand kostet kaum 0,60DM oder 13€ sondern einige Hundert Euro.
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Antwort #23 - 12.07.2017 um 01:13:25
 
Aras schrieb am 12.12.2016 um 08:36:42:
Das Problem liegt definitiv an Berlin. Es gibt ein zentrales Register für Nachbeurkundungen. Somit wird die Nachbeurkundung nicht durchgeführt solange nicht die Bestätigung kommt dass entweder der Personenstandsfall bereits registriert wurde oder registriert werden kann.

Standesamt Düsseldorf hat mir gesagt, dass man von einer Verfahrensdauer von zwei Jahren ausgeht, so Leiterin SB Geburten. Auf die Frage ob eine Untätigkeitsklage o.ä. das beschleunigen würde, wurde dies verneint. Ist nicht im Machtbereich des lokalen Standesamtes.
Das ist sehr seltsam. Ich habe letztes Jahr meine Geburt im Ausland in Deutschland nachbeurkunden lassen, und zwar beim Standesamt der Stadt, in der ich mit meinem Wohnsitz gemeldet bin. Das ganze hat nach dem Einreichen der Unterlagen vielleicht 2-3 Wochen gedauert. Das einzige Problem war, dass die UdSSR als Geburtsland nicht im System des Standesamtes hinterlegt ist, ebensowenig wie die sowjetische Staatsangehörigkeit, und es deshalb ein paar Unklarheiten gab, wo ich denn nun geboren worden bin und welche SA meine Mutter zum Zeitpunkt der Geburt hatte.

Was den ganzen Zeitpunkt der Geburt angeht: der war in meiner sowjetischen GU nicht vermerkt, aber es hat gereicht, die ungefähre Uhrzeit anzugeben.
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Antwort #24 - 12.07.2017 um 08:19:18
 
Muss man eigentlich das Standesamt am Wohnsitz nutzen oder kann man jedes Standesamt in Deutschland damit beauftragen die Geburt nachzubeurkunden?

Noch hat meine Frau ja einen Zweitwohnsitz zwecks Studium, vielleicht wäre es dort einfacher da es auch eine größere Stadt ist und sie vielleicht nicht die erste ehemalige Chinesin wäre die so einen Auftrag erteilt?
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Antwort #25 - 12.07.2017 um 23:36:05
 
Obst88 schrieb am 12.07.2017 um 08:19:18:
Muss man eigentlich das Standesamt am Wohnsitz nutzen oder kann man jedes Standesamt in Deutschland damit beauftragen die Geburt nachzubeurkunden?


Ja, man muss das zuständige Standesamt am Hauptwohnort nutzen.

Ansonsten kann man ja eskalieren. Standesamtaufsicht, die aber nur Empfehlungen geben können. Oder man beantragt die Nachbeurkundung beim Amtsgericht wenn sich das Standesamt weigert.

Die Beurteilen dann, ob der Notarbesuch einer Chinesin in China zumutbar ist.
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