i4a - Das Board - Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass

mgb Senior Top-Member Offline i4a rocks! Beiträge: 985 Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später Staatsangehörigkeit: Deutsch	Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass Antwort #15 - 25.09.2016 um 20:21:54 Ein EuGH Urteil ist solange gültig bis das EuGH selbst an dieser Rechtsmeinung nicht mehr festhält. So geschehen z.B. beim Fall Akrich. Der europäische Gesetzgeber hat nichts gegenteiliges beschlossen. Kann er sowieso nicht wenn das Ergebnis eine Verschlechterung darstellt.
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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #16 - 25.09.2016 um 20:34:16

Sry, aber das ist ja ziemlich verworren und wäre praktisch eine Abschaffung der Gewaltenteilung. Gerichte setzen aber kein Recht bzw. schaffen keine Gesetze sondern legen die vorhandenen Gesetze aus.Selbst unser deutsches Verfassungsgericht kann nur Gesetze als verfassungswidrig erklären und nur im äußersten Ausnahmefall eigene Regelungen erlassen (z.B. drohende Neuregelung der Erbschaftssteuer durch das BVerfG).

Und hier schließt sich der Kreis:
Der entsprechende Leitsatz aus dem MRAX-Urteil:
Zitat:

1. Artikel 3 der Richtlinie 68/360/EWG des Rates vom 15. Oktober 1968 zur Aufhebung der Reise- und Aufenthaltsbeschränkungen für Arbeitnehmer der Mitgliedstaaten und ihre Familienangehörigen innerhalb der Gemeinschaft, Artikel 3 der Richtlinie 73/148/EWG des Rates vom 21. Mai 1973 zur Aufhebung der Reise- und Aufenthaltsbeschränkungen für Staatsangehörige der Mitgliedstaaten innerhalb der Gemeinschaft auf dem Gebiet der Niederlassung und des Dienstleistungsverkehrs sowie die Verordnung (EG) Nr. 2317/95 des Rates vom 25. September 1995 zur Bestimmung der Drittländer, deren Staatsangehörige beim Überschreiten der Außengrenzen der Mitgliedstaaten im Besitz eines Visums sein müssen, sind im Licht des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit dahin auszulegen, dass ein Mitgliedstaat einen mit einem Staatsangehörigen eines Mitgliedstaats verheirateten Staatsangehörigen eines Drittstaats, der versucht, in sein Hoheitsgebiet einzureisen, ohne über einen gültigen Personalausweis oder Reisepass oder gegebenenfalls ein Visum zu verfügen, nicht an der Grenze zurückweisen darf, wenn der Betroffene seine Identität und die Ehe nachweisen kann und wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass er eine Gefahr für die öffentliche Ordnung, Sicherheit oder Gesundheit im Sinne von Artikel 10 der Richtlinie 68/360 und Artikel 8 der Richtlinie 73/148 darstellt.

Also ist hier offensichtlich, dass das EuGH den betreffenden Artikel ausgelegt hat und kein neues Recht gesetzt hat.

Und was ist so schwierig daran, sich einen Reisepass von seinem Heimatstaat zu beschaffen? Oder zumindest beim deutschen Staat einen entsprechenden Reiseausweis für Ausländer zu beantragen?

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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"

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mgb Senior Top-Member Offline i4a rocks! Beiträge: 985 Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später Staatsangehörigkeit: Deutsch	Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass Antwort #17 - 25.09.2016 um 20:41:39 Hier geht es im Endeffekt um europäische Primärrecht. Das ist vergleichbar mit Grundgesetz. Mit irgendeinem Gesetzesentwurf kippt man da gar nichts und das versucht auch erst gar keiner.
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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #18 - 25.09.2016 um 20:48:21

Die RL 2004/38/EG ist aber kein Primärrecht sondern EU Sekundärrecht. Primärrecht ist die AEUV. Was du vielleicht meinst sind die Artikel 20ff. der AEUV, welche sich mit der Unionsbürgerschaft und dem Diskriminierungsverbot jener aber eben nicht mit der Nicht-Diskriminierung von Drittstaatsangehörigen beschäftigen .

Die Nicht-Diskriminierung von Familienangehörigen ist in der RL 2004/38/EG geregelt. Wenn der EU-Gesetzgeber aber eine Unterscheidung bezüglich der Passpflicht macht, dann ist das aber keine willkürliche Diskriminierung sondern eine bewusste Entscheidung. Zumal der Unionsbürger auch einen gültigen Reisepass oder Ausweis besitzen muss.

Also wo ist die Diskriminierung?

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #19 - 25.09.2016 um 21:10:22

Wobei:
Man kann den Satz bezüglich der Unverhältnismäßigkeit der Zurückweisung an der europäischen Außengrenze als weiterhin gültig betrachten. Es kann natürlich einen Eingriff in die Grundfreiheit des Unionsbürgers darstellen, wenn er seinen Familienangehörigen nicht mit in EU nehmen kann.

Hmm. Schwer. Wenn man das MRAX-Urteil liest, dann wird es wohl weiterhin Gültigkeit besitzen.

Ich bin da unentschieden. Jedoch wird das bestimmt interessant bei der Diskussion an der Außengrenze.

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mgb Senior Top-Member Offline i4a rocks! Beiträge: 985 Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später Staatsangehörigkeit: Deutsch	Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass Antwort #20 - 25.09.2016 um 21:12:42 Durch ein fehlen kannst du nicht auf eine Absicht des europäischen Gesetzgebers schliessen. Das Mrax Urteil zieht immer noch und der EuGH hat da Art 21 Absatz 1 und alles was dran hängt ausgelegt.
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grisu1000

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #21 - 25.09.2016 um 21:19:03

Glin schrieb am 25.09.2016 um 19:23:48:

Danke auch für die Korrektur. Das trifft zu.
Den Pass wird sie so schnell wie möglich beantragen. Dafür ist aber wohl zumindest die Anmeldung des Wohnsitzes und der Antrag auf Aufenthalt zu stellen, weil sie nur damit bei der russischen Botschaft und innerhalb von 4 Wochen einen Pass erhält, der dann auch problemlos "nachgereicht" werden könnte.

a) Nehmt Ihr Sozialleistungen in Anspruch, dazu gehört auch die Zuweisung einer Unterkunft durch die Sozialbehörden, fallt Ihr ggf.nicht mehr unter die EU-Freizügigkeit. Dann gilt nationales Recht und damit sind wir beim strategischen Verlieren des Passes ggf. bei Passunterdrückung und das sich die ABH weigern wird einen AT auszustellen.

b) Will sich das Ehepaar auf EU-Freizügigkeit berufen muss IMHO sowieso eine Aufenthaltskarte des EU-Staates her oder andere Nachweise, das die EU-Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt wurde. Das schon an der deutschen Grenze. Flugreise von außerhalb Schengen ist IMHO sowieso nicht möglich ohne das ein Visum vorhanden ist.

c) Mit den abgelaufenen Pass bekommt sie keinen AT oder eine Aufenthaltskarte. Damit mag sie hier unter die EU-Freizügigkeit fallen , hat aber keinen Nachweis darüber. Ob das russischen Konsulat ohne AT oder Aufenthaltskarte einen neuen Pass ausstellt, sollte man vorher klären.

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #22 - 25.09.2016 um 21:50:35

Da mich sowas nicht in Ruhe lässt, habe ich ein relativ junges und für den TE positives Urteil gefunden.

OVG Bremen, Urteil vom 28.09.2010 - 1 A 116/09

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OVG%20Bremen&Datum=...

Jedoch stelle ich mir das bißchen komplizierter vor.

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mgb

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #23 - 25.09.2016 um 22:06:11

grisu1000 schrieb am 25.09.2016 um 21:19:03:

a) Nehmt Ihr Sozialleistungen in Anspruch, dazu gehört auch die Zuweisung einer Unterkunft durch die Sozialbehörden, fallt Ihr ggf.nicht mehr unter die EU-Freizügigkeit. Dann gilt nationales Recht und damit sind wir beim strategischen Verlieren des Passes ggf. bei Passunterdrückung und das sich die ABH weigern wird einen AT auszustellen.

Da sollte man unterscheiden zwischen deutscher Staatsbürger und Familienangehöriger EU Bürger.
Der deutsche Staatsbürger unterliegt nicht Freizügigkeitsgesetz und kann mit Inanspruchnahme von Sozialleistungen an einem Rückkehrerfall auch nichts mehr ändern.

Zitat:

b) Will sich das Ehepaar auf EU-Freizügigkeit berufen muss IMHO sowieso eine Aufenthaltskarte des EU-Staates her oder andere Nachweise, das die EU-Freizügigkeit nachhaltig ausgeübt wurde. Das schon an der deutschen Grenze. Flugreise von außerhalb Schengen ist IMHO sowieso nicht möglich ohne das ein Visum vorhanden ist.

Eine abgelaufenen AE aus einem anderen EU Land reicht doch und die hat die Ehefrau, wie der Fragesteller berichtet.

Zitat:

c) Mit den abgelaufenen Pass bekommt sie keinen AT oder eine Aufenthaltskarte. Damit mag sie hier unter die EU-Freizügigkeit fallen , hat aber keinen Nachweis darüber. Ob das russischen Konsulat ohne AT oder Aufenthaltskarte einen neuen Pass ausstellt, sollte man vorher klären.

Was die Russen machen ist deren Entscheidung. Zu einem Notpass sollte es aber immer reichen.

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #24 - 25.09.2016 um 22:20:10

Nehmen wir an, das Urteil ist rechtskräftig und nehmen wir an, es existiert kein gegenäufiges Urteil diesbezüglich.
Dann ist die Chance hoch, dass diese Bewertung eingeklagt werden muss, falls der Zuzug nicht gerade nach Bremen erfolgt.

Angesichts der Erwägungen des TS, den Pass aus "taktischer Erwägung" "verschwinden" zu lassen (von mir mal besser unkommentiert), sollte man sich im Klaren darüber sein, dass der abgelaufene Pass benötigt wird, um die Identität nachweisen zu können.
Wichtig im Hinblick auf Freizügigkeit ohne Pass und Nachweis der Eigenschaft als abgeleitet Freizügiger (Personengleichheit lt. z.B. Heiratsurkunde).

Vorher, und vielleicht der eigentliche Knackpunkt, sollte der TS sich Gedanken machen, ob und wie er seine vorgeblich in Anspruch genommene Freizügigkeit belegen kann, um überhaupt eine zurückziehende Freizügigkeit geltend machen zu können.

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Auch das Ausländerrecht in Deutschland gründet sich auf gesetzliche Grundlagen und ständige Rechtsprechung - nicht jedoch auf das Bauchgefühl des deutschen oder ausländischen Wutbürgers.

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grisu1000

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #25 - 25.09.2016 um 22:23:20

mgb schrieb am 25.09.2016 um 22:06:11:

Der deutsche Staatsbürger unterliegt nicht Freizügigkeitsgesetz und kann mit Inanspruchnahme von Sozialleistungen an einem Rückkehrerfall auch nichts mehr ändern.

Sehe ich anders, IMHO führt auch die nicht nur geringe Benspruchung von Sozialleistungen zu einen Rückfall in nationales Recht. Dann ist die Ehefrau hier, benötigt aber dann eine AE nach §28 AufenthG, mit all den Voraussetzungen. Wobei, wenn der Ehemann sowieso schnell arbeit findest, sich das erledigt hat.

mgb schrieb am 25.09.2016 um 22:06:11:

Eine abgelaufenen AE aus einem anderen EU Land reicht doch und die hat die Ehefrau, wie der Fragesteller berichtet.

AE??? Wie wird mit einer AE EU-Freigzügigkeit nachgewiesen? IMHO sollte es eine Aufenthaltskarte des Landes sein. Die EU-Freizügigkeit muss nachaltig ausgeübt worden sein.

mgb schrieb am 25.09.2016 um 22:06:11:

as die Russen machen ist deren Entscheidung. Zu einem Notpass sollte es aber immer reichen.

Ja, deutsche Behörden können aber auf eine Pass bestehen. Das Verschulden des ungültigen Passes liegt bei der Ehefrau, die deutschen Behörden müssen also nicht kooperativ sein. Wäre nicht das erstmal das bei russischen Staatsangehörigen dann ein Heimatbesuch vonnöten wäre.

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mgb

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #26 - 25.09.2016 um 22:46:02

grisu1000 schrieb am 25.09.2016 um 22:23:20:

Sehe ich anders, IMHO führt auch die nicht nur geringe Benspruchung von Sozialleistungen zu einen Rückfall in nationales Recht. Dann ist die Ehefrau hier, benötigt aber dann eine AE nach §28 AufenthG, mit all den Voraussetzungen. Wobei, wenn der Ehemann sowieso schnell arbeit findest, sich das erledigt hat.

Dem deutschen Staatsbürger kann man die Freizügigkeit nicht entziehen. Der hat erst gar keine. Die Ehefrau bekommt ihr Aufenthaltsrecht auf Grund des Rückkehrerfalls.
Zitat:

AE??? Wie wird mit einer AE EU-Freigzügigkeit nachgewiesen? IMHO sollte es eine Aufenthaltskarte des Landes sein. Die EU-Freizügigkeit muss nachaltig ausgeübt worden sein.

Der Aufenthaltstitel ist doch egal. Die Dauer des Aufenthalts muss nachgewiesen werden und sonst nichts.

Zitat:

Ja, deutsche Behörden können aber auf eine Pass bestehen. Das Verschulden des ungültigen Passes liegt bei der Ehefrau, die deutschen Behörden müssen also nicht kooperativ sein. Wäre nicht das erstmal das bei russischen Staatsangehörigen dann ein Heimatbesuch vonnöten wäre.

EU Recht hat nunmal Vorrang.

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #27 - 25.09.2016 um 22:51:38

Die Frau unterliegt aber dann dem Freizügigkeitsgesetz/EU und dort kann der Verlust des Freizügigkeitsrechtes festgestellt werden. Zumal es nicht wirklich feststeht, ob ein Freizügigkeitsfall vorliegt, da nur von einem Land zum nächsten gewandert wurde. Ob dies ein nachhaltiger Gebrauch des Freizügigkeitsrechtes ist, kann man auch nicht pauschal beurteilen.

Problematisch ist nunmal die Einreise ins Schengengebiet. Ich verstehe offen gesagt auch nicht, wie solch ein Maleur überhaupt passieren kann. Wie kann man den Gültigkeitszeitraum seines Reisepasses verpeilen?

mgb schrieb am 25.09.2016 um 22:46:02:

EU Recht hat nunmal Vorrang.

Und was nützt das, wenn man an der Außengrenze faktisch nicht durchgelassen wird?

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #28 - 25.09.2016 um 23:01:59

Aras schrieb am 25.09.2016 um 22:51:38:

Wie kann man den Gültigkeitszeitraum seines Reisepasses verpeilen?

Von den üblichen Nachlässigkeiten mal abgesehen:

Wenn ich den TS richtig verstanden habe, dann hat er zwar durch permanente Bewegungen im EU-Gebiet seine Freizügigkeit zwar nachhaltig ausgeübt, jedoch nie in einem Land über sechs Monate am Stück. Falls überhaupt so lange.

Dann wäre eine Passbeantragung bei einer russischen AV im jeweiligen Aufenthaltsmitgliedsstaat de-facto unmöglich, weil die sich - zu Recht oder nicht - regelmäßig praktisch weigern, Pässe auszustellen und aufs Heimatland verweisen.

Auf solche Weise kann man auch sehenden Auges und weitgehend unverschuldet in die Passlosigkeit geraten.
Erkennt man nämlich das Problem erst dann in voller Schärfe, wenn die Passlosigkeit unmittelbar bevorsteht oder bereits eingetreten ist, dann ist ein Überschreiten der Schengenaußengrenzen mangels vernünftiger Rückkehr-Dokumente möglicherweise schwerer als die Passbeschaffung im Heimatland ...

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Re: Aufenthaltsrecht: Einreise und AE in Deutschland ohne gültigen Pass
Antwort #29 - 25.09.2016 um 23:33:01

Aras schrieb am 25.09.2016 um 22:51:38:

Die Frau unterliegt aber dann dem Freizügigkeitsgesetz/EU und dort kann der Verlust des Freizügigkeitsrechtes festgestellt werden.

Direkt auf den Familienangehörigen kann man nur mit öffentlicher Ordnung, Sicherheit und dergleichen losgehen.
Alles andere geht nur über den zugehörigen EU Bürger. Wenn man dem nichts kann, kann man auch dem Familienangehörigen nichts.
Zitat:

Und was nützt das, wenn man an der Außengrenze faktisch nicht durchgelassen wird?

Ob sich ein Bundespolizist nach Vorlage des ausgedruckten MRAX Urteiles zu einem Rechtsbruch durchringen kann, müsste sich dann erst noch rausstellen. Um Schengenaussengrenze geht es übrigens nicht in der Anfrage des TE.

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