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Visumserteilung zur Familienzusammenführung (Gelesen: 12.398 mal)
Ritama
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
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16.02.2007 um 14:06:21
 
Hallo, alle zusammen. Bin ein Newbie, hoffe aber auf Hilfe!

Mein zukünftiger Mann ist Gambier und ich werde ihn in Gambia heiraten. Problem ist, dass die deutsche Auslandsvertretung keine Urkunden mehr legalisiert oder auf Echtheit überprüft. Die Urkundenüberprüfung ist eingestellt worden.
ABH in Hamburg verlangt eine Überprüfung, sonst wird die Ehe nicht anerkannt, was zur Folge hat, dass kein Visum erteilt werden kann. Wurde mir von der Botschaft auch bestätigt. Eine Überprüfung im Wege der Amtshilfe ist auch eingestellt worden. Ist dies zulässig? Auf diese Weise habe ich keine Möglichkeit mit meinem Mann und seinem Sohn hier zu leben. Die Botschaft gab an, dass alles bei den innerdeutschen Behörden liege, manchmal würde eine gambische Heiratusurkunde anerkannt, dann wieder nicht. Überprüfungen würden nicht mehr durchgeführt! Ist dieses Willkürprinzip zulässig? Art. 3 GG sag ich nur. Auf meine Frage nach einer Verfahrensregelung oder Verwaltungsanordnung in so einem Fall habe ich von der Botschaft sowie der ABH keine Antwort erhalten. Wer kann mir helfen? Wo kann ich weiteres erfahren? Weiß jetzt wirklich nicht mehr weiter. Vielen Dank im Voraus! Ritama
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Ulf
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #1 - 16.02.2007 um 14:59:28
 
Ritama schrieb am 16.02.2007 um 14:06:21:
Auf meine Frage nach einer Verfahrensregelung oder Verwaltungsanordnung in so einem Fall habe ich von der Botschaft sowie der ABH keine Antwort erhalten. Wer kann mir helfen? Wo kann ich weiteres erfahren?


Beim auswärtigen Amt.
Vetrauensanwälte sind in Gambia nicht tätig?


Gruß, ULF
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inge
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ehegatte von Ausländer/in
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Antwort #2 - 16.02.2007 um 15:07:50
 
Zitat:
Art. 3 GG sag ich nur.

Alle Länder, in denen Korruption die Regel und zuverlässige Dokumente die Ausnahme sind, werden offensichtlich gleich behandelt.

Zitat:
Wo kann ich weiteres erfahren?

Ggfs mal direkt beim Ausw.Amt nachfragen?
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Ernas
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Antwort #3 - 16.02.2007 um 15:31:07
 
in Gambia gibt es keine deutsche Botschaft, die diese Pruefung durchfuehren koennte. Gambia wird durch die Botschaft im Senegal vertreten. Da Urkunden aus Gambia nicht mehr legalisiert werden koennen/duerfen, sind sie fuer den innerdeutschen Urkundenverkehr nicht mehr verwendbar. Ist die Legalisation in einem Land aufgehoben kann die Urkundenpruefung als Ersatz angeboten werden, muss aber nicht. Erkennen die innerdeutschen Behoerden die dortigen Urkunden nicht an, besteht fuer den Urkundeninhaber kaum eine Chance nach Deutschland zu kommen, ausser ueber einen abgelehnten Visumantrag nach Klage bein VG Berlin.
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hge2001
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Antwort #4 - 16.02.2007 um 15:33:52
 
inge schrieb am 16.02.2007 um 15:07:50:
Alle Länder, in denen Korruption die Regel und zuverlässige Dokumente die Ausnahme sind, werden offensichtlich gleich behandelt.

Ggfs mal direkt beim Ausw.Amt nachfragen?


wenn ich das richtig sehe, ist die Botschaft in Dakar zuständig für Gambia.

ich würde die direkt mal anmailen:

http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/Startseite.html
(dann über Kontakt)

Leider ist bezügl Legalisation nur Senegal erwähnt:
http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/04/Konsularischer__Service/Urkunde...

allerdings mit folgender 'lustiger' bemerkung:
Zitat:
Die in den vergangenen Jahren durchgeführten Urkundenüberprüfungen haben nur eine äußerst
geringe Fälschungsquote ergeben, da die Echtheit senegalesischer Urkunden in der
überwiegenden Zahl der Fälle unproblematisch ist.


sind die senegalesischen Urkunden vielleicht doch nicht so schlecht, wie das AA es gerne hätte ?   Smiley

hge

ps: sorry ernas, da haben wir uns 'überschnitten'
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Ernas
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Antwort #5 - 16.02.2007 um 15:36:24
 
hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 15:33:52:
wenn ich das richtig sehe, ist die Botschaft in Dakar zuständig für Gambia.

ich würde die direkt mal anmailen:

http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/Startseite.html
(dann über Kontakt)

Leider ist bezügl Legalisation nur Senegal erwähnt:
http://www.dakar.diplo.de/Vertretung/dakar/de/04/Konsularischer__Service/Urkunde...

allerdings mit folgender 'lustiger' bemerkung:

sind die senegalesischen Urkunden vielleicht doch nicht so schlecht, wie das AA es gerne hätte ?   Smiley

hge


hi hge, es geht im vorliegenden Fall ja um Urkunden aus Gambia und nicht aus dem Senegal, und das AA ist in diesen Faellen nur die Behoerde mit der Aussenwirkung
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Antwort #6 - 16.02.2007 um 15:42:12
 
Zitat:
hi hge, es geht im vorliegenden Fall ja um Urkunden aus Gambia und nicht aus dem Senegal, und das AA ist in diesen Faellen nur die Behoerde mit der Aussenwirkung


ernas, ja hatte ich verstanden. sollte nur eine Zusatzbemerkung sein, die mir gerade so auffiel. Und es könnte ja sein, dass wegen der lokalen Nähe zum Senegal in Gambia das gleiche für die urkunden gilt wie für den Senegal. Klarheit kann nur eine Anfrage bei der Botschaft bringen.


hge
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Antwort #7 - 16.02.2007 um 15:49:06
 
hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 15:42:12:
ernas, ja hatte ich verstanden. sollte nur eine Zusatzbemerkung sein, die mir gerade so auffiel. Und es könnte ja sein, dass wegen der lokalen Nähe zum Senegal in Gambia das gleiche für die urkunden gilt wie für den Senegal. Klarheit kann nur eine Anfrage bei der Botschaft bringen.


hge

die Botschaft hatte Ritama ja bereits bestaetigt, dass es keine Legalisation und keine Pruefung mehr gibt. Der trend laest sich uebrigens auch in anderen Laendern vorstellen.
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Antwort #8 - 16.02.2007 um 16:10:29
 
Zitat:
die Botschaft hatte Ritama ja bereits bestaetigt, dass es keine Legalisation und keine Pruefung mehr gibt.


oh sorry... ja jetzt sehe ich es auch.

Für den Fall muss es doch ein Verfahrensweise geben. Es wird ja nicht das erste mal sein, dass (z.b. wegen Krieg) Urkunden nicht geprüft werden können.

Heisst dies:
Ablehnung des Visums oder
Entscheidung über Visum je nach Aktenlage oder .... ???

hge
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Antwort #9 - 16.02.2007 um 16:21:57
 
Zitat:
Heisst dies:
Ablehnung des Visums oder
Entscheidung über Visum je nach Aktenlage oder .... ???

Siehe Post #3 von Ernas Zwinkernd
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Antwort #10 - 16.02.2007 um 16:42:49
 
maki schrieb am 16.02.2007 um 16:21:57:
Siehe Post #3 von Ernas Zwinkernd


dieses Post hatte ich wohl bemerkt.

Wenn jedoch so verfahren wird, dass die zuständige Stelle ohne Urkundenprüfung auskommen muss, ist doch leicht Willkür im Spiel. (Positiv oder Negativ)

Ausserdem, falls das Visum abgelehnt wird und es zur Klage kommt:
Das VG hat doch auch wegen fehlender Urkundenprüfung keine andere Entscheidungsgrundlage.

Es fällt mir hier schwer vorzustellen, dass auf Grund von Einflüssen, die der Antragsteller nicht zu verantworten hat, ein FZ-Visum auf Dauer versagt bleiben kann.

hge


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Antwort #11 - 17.02.2007 um 06:59:59
 
hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 16:10:29:
Für den Fall muss es doch ein Verfahrensweise geben. Es wird ja nicht das erste mal sein, dass (z.b. wegen Krieg) Urkunden nicht geprüft werden können.

es gibt nur die Legalisation. In der Ausnahme, die Urkundenpruefung. Wird diese zu teuer oder durch andere Umstaende unmoeglich, dann gibt es nichts mehr. Die Tendenz geht im Augenblick auch in anderen Laendern die ich gut kenne, in diese Richtung.

Zitat:
Heisst dies:
Ablehnung des Visums oder
Entscheidung über Visum je nach Aktenlage oder .... ???

hge

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Antwort #12 - 17.02.2007 um 07:04:59
 
hge2001 schrieb am 16.02.2007 um 16:42:49:
Wenn jedoch so verfahren wird, dass die zuständige Stelle ohne Urkundenprüfung auskommen muss, ist doch leicht Willkür im Spiel. (Positiv oder Negativ)

sehe ich nicht so, es wird nur kein Visum zwecks Eheschliessung mehr geben und die FZ wird nahezu austerben mit Angehoerigen aus diesen Laendern.

Zitat:
Ausserdem, falls das Visum abgelehnt wird und es zur Klage kommt:
Das VG hat doch auch wegen fehlender Urkundenprüfung keine andere Entscheidungsgrundlage.

richtig, also ist die Klage abzulehnen

Zitat:
Es fällt mir hier schwer vorzustellen, dass auf Grund von Einflüssen, die der Antragsteller nicht zu verantworten hat, ein FZ-Visum auf Dauer versagt bleiben kann.

weder der Antragsteller noch der deutsche Staat haben die Umstaende zu vertreten.
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Aguinaldo
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Antwort #13 - 17.02.2007 um 09:27:53
 
Zitat:
richtig, also ist die Klage abzulehnen

weder der Antragsteller noch der deutsche Staat haben die Umstaende zu vertreten.

Aber gilt denn nicht auch im Ausländerrecht grundsätzlich der Amtsaufklärungsgrundsatz? Und hat dann nicht die Behörde die darlegungs- und beweislast, wenn nicht bewiesen werden kann, ob die Heiratsurkunde nun echt ist oder nicht?
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Antwort #14 - 17.02.2007 um 11:16:38
 
Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 09:27:53:
Aber gilt denn nicht auch im Ausländerrecht grundsätzlich der Amtsaufklärungsgrundsatz? Und hat dann nicht die Behörde die darlegungs- und beweislast, wenn nicht bewiesen werden kann, ob die Heiratsurkunde nun echt ist oder nicht?


es ist doch so, dass der Antragsteller Identitaet und Personenstand bei Antragstellung nachweisen muss. Wenn ihn sein eigenes Land dabei nicht unterstuetzt, z.B. desolates Urkundenwesen, dann ist es sein Problem und nicht das Problem eines anderen Staates.
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Antwort #15 - 17.02.2007 um 11:24:20
 
Glaube kaum das das Problem hier das Ausländerrecht ist, eher das des Personenstandsrechts.

Hier gab vor kurzem einen Thread, indem es darum ging das ein Deutscher Staatsbürger eine Tibeterin geheiratet hat, in D.
Das ist deswegen problematisch, weil Tibeter zwar "technisch" gesehen chinesische Staatsbürger sind, aber schlicht keine Dokumente (Geburtsurkunden, Pass, etc.) bekommen.
Die zwei hatten viel Glück, normalerweise geht das nicht.

IMHO wäre die Politik hier gefordert, Möglichkeiten zu schaffen, die Exekutive kann sich nur an geltende Gesetze halten Zwinkernd
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Antwort #16 - 17.02.2007 um 11:41:26
 
Hi maki,

es ist weder eine Frage des Ausländerrechts noch des Personenstandsrechts, sondern eines der ZPO Zwinkernd

Die Frage ob ich eine ausländische öffentliche Urkunde anerkenne oder nicht, unterliegt solange wie sie nicht legalisiert ist der freien Beweiswürdigung:

Zitat:
Die Urkunden aus den Problemstaaten unterliegen der freien Beweiswürdigung (438 Abs. 1 ZPO), d.h. sie genießen nicht die Vermutung der Echtheit, der deutschen Urkunden durch das PStG eingeräumt wird (§ § 437 Abs. 1 ZPO i.V. m. § 60 Abs. 1 PStG)

Diese Vermutung der Echtheit würde für ausländische Urkunden nur dadurch eingeräumt, dass ein deutscher Konsularbeamter sie mit der Legalisation versieht (§ 438 Abs. 2 ZPO), obwohl die Lealisation wiederum im Normalfall auch nur die Echtheit einer Unterschrift bescheinigt (einfache Legalisation) oder zusätzlich die Echtheit des Siegels ( Legalisation im engeren Sinne). Mehr eben nicht.

Weil aber aus einer  ausländischen Urkunde durch die L. eine augenscheinlich echte werden würde, haben die deutschen Botschaften in den sog. Problemstaaten vor dem Hintergrund der Erfahrung, dass bis zu 90 % der Urkunden und Nachweise bei Eheschließungen sich bei näherer Betrachtung als Fälschungen herausstellten, die Legalisation komplett eingestellt.

Vor diesem Hintergrund haben wiederum die Standesbeamten auf der Grundlage des § 438 Abs. 1 ZPO die Aufgabe, die Echtheit nach pflichtgemäßem Ermessen sebst zu beurteilen. Da sie mangels Gelegenheit das nicht selbst erledigen können (es sei denn die Dienstreise nach Phil. oder wo immer die Urkunden herstammen würde bezahlt) , bedienen sie sich im Wege der Amtshilfe der Gutachter die von den deutschen Auslandsvertretungen eingesetzt werden (Vertrauensanwälte). Die Hinzuziehung von Gutachtern ist durch diejenigen zu bezahlen, die den Anlass der Begutachtung liefern, dies ergibt sich aus den Kostenregelungen im Personenstandsrecht (§ 68 PStV). 

Hieraus folgt die Kostenerstattungspflicht für die inhaltliche Überprüfung der Urkunden.


Hab das mal unten aus den Hinweisen zum Personenstandsrecht hierher kopiert.

Wenn eine Behörde bei der freien Beweiswürdigung nach Ausübung ihres pflichtgemäßen Ermessens zu dem Ergebnis kommt:

Diese Urkunde beweist für mich die ordnungsgemäße Eheschließung nicht, lehnt sie den Antrag ab.

Dann kann der Betroffene klagen und die Urkunde unterliegt wiederum der freien Beweiswürdigung des Gerichts.

@ aguinaldo:

Das hat mit dem Amtsermittlungsgrundsatz nichts zu tun Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #17 - 17.02.2007 um 11:42:06
 
http://www.lexexakt.de/glossar/aufklaerungspflichtstpo.php?PHPSESSID=d509f4b85f9...

Was ja wohl bedeutet, dass "Amtsaufklärungspflicht" (-grundsatz) aus dem Bereich des Strafrechts kommt.

Der Grundsatz dürfte wohl eher sein: Benötige ich ein Dokument/eine Urkunde um einen bestimmten Sachverhalt zu "beweisen", bin ich im Zweifelsfall in der Beweispflicht, die Echtheit des Dokuments / der Urkunde nachzuweisen.

Zitat:
Und hat dann nicht die Behörde die darlegungs- und beweislast, wenn nicht bewiesen werden kann, ob die Heiratsurkunde nun echt ist oder nicht?

Das wäre dann der Grundsatz: Ein Dokument ist echt, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Ich bezweifele, dass der letztgenannte Grundsatz in D so zur Anwendung kommt. Bestehen berechtigte Zweifel an der Echtheit eines Dokuments (und das dürfte bei Ländern mit unsicherem Urkundenwesen ja der Fall sein), dann besteht offensichtlich eine Bringschuld hinsichtlich der Echtheit.
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Antwort #18 - 17.02.2007 um 11:52:45
 
Zitat:
Ich bezweifele, dass der letztgenannte Grundsatz in D so zur Anwendung kommt.


Hi Inge,

kommt er auch nicht. Weil wir parallel geantwortet haben, ist das evtl. verschüttgegangen, was ich zur Beweiswürdigung schrieb Zwinkernd

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #19 - 17.02.2007 um 12:25:32
 
Danke für die Aufklärung Ronny!

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Antwort #20 - 17.02.2007 um 12:51:50
 
Hallo Ritama,

mal eine Frage unabhängig vom Urkundenproblem:

War dein Verlobter vorher schon mal in Deutschalnd oder imSchengengebiet ?
Könnte eine wichtige Frage im späteren Visumsverfahren sein.

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Antwort #21 - 17.02.2007 um 15:28:36
 
Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 09:27:53:
Aber gilt denn nicht auch im Ausländerrecht grundsätzlich der Amtsaufklärungsgrundsatz?

Ist der "Amtaufklärungsgrundsatz" nicht eine Grundsatz, der vom Gericht zu beachten ist, z.B. § 86 VwGO? Aus welcher gesetzlichen Grundlage ergibt sich denn ein "Amtaufklärungsgrundsatz" nach dem AufenthG für die ABH?

Zitat:
Und hat dann nicht die Behörde die darlegungs- und beweislast, wenn nicht bewiesen werden kann, ob die Heiratsurkunde nun echt ist oder nicht?


Nein. Oder woraus ergibt sich für die ABH denn die Darlegungs- und Beweislast?

Blaise

UUPS - da war ich wohl etwas langsam...Ronny hat ja schon alles beantwortet...
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Antwort #22 - 17.02.2007 um 20:15:26
 
Zitat:
Ist die Legalisation in einem Land aufgehoben kann die Urkundenpruefung als Ersatz angeboten werden, muss aber nicht.

Ich kann mir ja auch Fälle vorstellen, bei denen es tatsächlich unmöglich ist, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen. Aber muß der deutsche Staat nicht Urkundenprüfungen durchführen, wenn dies tatsächlich im Ausland möglich ist oder kann der deutsche Staat sich auf die Position zurückziehen, daß dies eine freiwillige Leistung sei?

Ronny hat ja auf das Standesamt bei seiner Argumentation abgestellt. Daher insoweit § 109 der Dienstanweisung für die Standesbeamten und ihre Aufsichtsbehörden:
   
Zitat:
“Werden einem Standesbeamten ausländische öffentliche Urkunden vorgelegt und erscheint die Echtheit dieser Urkunden zweifelhaft, so kann ihre Anerkennung von einer Legalisation durch die zuständige Vertretung der Bundesrepublik Deutschland im Ausland abhängig gemacht werden. Die Legalisation entfällt, wenn dies durch internationale Vereinbarungen vorgesehen ist."


Das Standesamt gibt doch insoweit aufgrund einer Kann-Bestimmung den Auftrag, dass in Amtshilfe von der Botschaft eine Urkundenprüfung vorgenommen wird. Fällt es dann in die Risikosphäre des Antragstellers, wenn die Botschaft keine Urkundenprüfungen vornimmt?

Ich möchte zum Vergleich mal das Beispiel bringen, daß ein deutsch-ausländisches Paar in Deutschland heiraten will und der ausländische Verlobte keinen Heimatpass beibringen kann. In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten, dass es die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit nicht gestattet, die beabsichtigte Eheschließung am Fehlen eines Heimatpasses scheitern zu lassen. Der Standesbeamte sei vielmehr gehalten, anhand von Indizien die Staatsangehörigkeit des ausländischen Verlobten zu ermitteln, um das für die Eheschließung maßgebende Recht heranziehen zu können.

Gebietet es in unserem Fall nicht auch die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen, solange und soweit dies möglich ist. Oder ist dies nur eine freiwillige Leistung unserer Botschaften?
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Antwort #23 - 17.02.2007 um 21:39:00
 
Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 20:15:26:
In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten, dass es die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit nicht gestattet, die beabsichtigte Eheschließung am Fehlen eines Heimatpasses scheitern zu lassen. Der Standesbeamte sei vielmehr gehalten, anhand von Indizien die Staatsangehörigkeit des ausländischen Verlobten zu ermitteln, um das für die Eheschließung maßgebende Recht heranziehen zu können.


Das würde mich doch sehr interessieren, welche "Indizien" die Vorlage eines Passes ersetzen können/sollen ?
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Antwort #24 - 18.02.2007 um 07:52:25
 
Aguinaldo schrieb am 17.02.2007 um 20:15:26:
Ich kann mir ja auch Fälle vorstellen, bei denen es tatsächlich unmöglich ist, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen. Aber muß der deutsche Staat nicht Urkundenprüfungen durchführen, wenn dies tatsächlich im Ausland möglich ist oder kann der deutsche Staat sich auf die Position zurückziehen, daß dies eine freiwillige Leistung sei?

bei uns wird ja noch geprueft, aber dass heist nicht, dass der deutsche Staat [Urkundenpruefungen durchfuehren muss. Die Beweislast liegt bei den Antragstellern. ebenso die Kosten der eigendlichen Pruefung, wenn sie denn durchgefuehrt wird. Die Verwaltungskosten fuer die Pruefung liegen aber bei den Auslandsvertretungen, bei uns bei ca. 250 EURO, die niemand abdeckt.

Zitat:
Das Standesamt gibt doch insoweit aufgrund einer Kann-Bestimmung den Auftrag, dass in Amtshilfe von der Botschaft eine Urkundenprüfung vorgenommen wird. Fällt es dann in die Risikosphäre des Antragstellers, wenn die Botschaft keine Urkundenprüfungen vornimmt?

richtig, dass StA kann, muss aber, wie im vorliegenden Fall, nicht. es geht hier um eine Ermessensentscheidung, gegen die man, wenn man der Meinung ist, dass der zustaendige Kollege sein Ermessen falsch ausgeuebt hat, beim zustaendigen VG klagen. Und es liegt in der Risikosphaere des Antragstellers.

Zitat:
Ich möchte zum Vergleich mal das Beispiel bringen, daß ein deutsch-ausländisches Paar in Deutschland heiraten will und der ausländische Verlobte keinen Heimatpass beibringen kann. In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten, dass es die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit nicht gestattet, die beabsichtigte Eheschließung am Fehlen eines Heimatpasses scheitern zu lassen. Der Standesbeamte sei vielmehr gehalten, anhand von Indizien die Staatsangehörigkeit des ausländischen Verlobten zu ermitteln, um das für die Eheschließung maßgebende Recht heranziehen zu können.

wie du ja selbst schreibst : In der Jurisprudenz wird insoweit teilweise die Auffassung vertreten. Also sind sich auch die Juristen da nicht einig. Ich denke auch, dass sich der Fall nicht mit dem hier besprochenden Fall vergleichen laest.

Zitat:
Gebietet es in unserem Fall nicht auch die grundrechtlich garantierte Eheschließungsfreiheit, Urkundenprüfungen im Ausland vorzunehmen, solange und soweit dies möglich ist. Oder ist dies nur eine freiwillige Leistung unserer Botschaften?

ich denke, dass Ronny dies ausreichend beschrieben hat, es ist nur eine freiwillige Leistung der Botschaften, welche aufgrund der bindung von Kosten und Personal, welches fuer die Kernaufgaben des AA an anderer Stelle in den Botschaften fehlt, wohl in Zukunft imerweiter zurueckgefahren werden wird.
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Antwort #25 - 18.02.2007 um 09:06:33
 
Zitat:
bei uns wird ja noch geprueft, aber dass heist nicht, dass der deutsche Staat [Urkundenpruefungen durchfuehren muss.

ich denke, dass Ronny dies ausreichend beschrieben hat, es ist nur eine freiwillige Leistung der Botschaften, welche aufgrund der bindung von Kosten und Personal, welches fuer die Kernaufgaben des AA an anderer Stelle in den Botschaften fehlt, wohl in Zukunft imerweiter zurueckgefahren werden wird.

Ich denke aber, daß man es sich zu einfach macht, wenn man in den Urkundenprüfungen nur eine freiwillige Leistung der Botschaften sieht. Lest euch doch mal durch, was das BVerfG in dem Spanier-Beschluß zu der grundrechtlich garantierten Eheschließungsfreiheit gesagt hat. Damals hat es noch keine Befreiung von der Beibringung eines Ehefähigkeitszeugnisses gegeben. Die entsprechende Bestimmung wurde erst aufgrund dieses BVerfG-Beschlusses in das BGB aufgenommen.

Zitat:
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts enthält Art. 6 Abs. 1 GG sowohl ein klassisches Grundrecht auf Schutz vor Eingriffen des Staates wie eine Institutsgarantie wie auch eine wertentscheidende Grundsatznorm für das gesamte Ehe- und Familienrecht.
Die Eheschließungsfreiheit und das daraus erwachsende Recht zur Abwehr staatlicher Behinderungen gelten sowohl für Deutsche im Sinne des Art. 116 GG wie für Ausländer und Staatenlose.
Anders als einige andere Grundrechtsbestimmungen enthält Art. 6 Abs. 1 GG keine Beschränkung auf Deutsche, zudem betrifft das Grundrecht einen für alle Menschen bedeutsamen Bereich der persönlichsten Lebensgestaltung (vgl. BVerfGE 6, 55 [71 und 81]). Auch nach Art. 12 der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten vom 4. November 1950, welche die Bundesrepublik als für sich verbindlich anerkannt hat (vgl. BGBl. 1952 II S. 685, 1954, II S. 14), haben "Männer und Frauen das Recht eine Ehe einzugehen und eine Familie nach den nationalen Gesetzen, die die Ausübung dieses Rechts regeln, zu gründen". Es entspricht auch über den Geltungsbereich der Konvention hinaus internationaler Rechtsüberzeugung, daß die Freiheit der Eheschließung zu den wesentlichen Menschenrechten gehört. Die Europäische Menschenrechtskonvention beruft sich in ihrer Präambel auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1948, deren Art. 16 Abs. 1 Satz 1 wie folgt lautet:
"Volljährige Männer und Frauen haben ohne Beschränkung durch Rasse, Staatsangehörigkeit oder Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen." 
Das am 7. Oktober 1969 für die Bundesrepublik in Kraft getretene UN-Übereinkommen vom 10. Dezember 1962 über die Erklärung des Ehewillens, das Heiratsmindestalter und die Registrierung von Eheschließungen (vgl. BGBl. 1969 II S. 161, 1970 II S. 110) zitiert in seiner Präambel ausdrücklich diese Vorschrift und bekräftigt erneut die Pflicht aller Staaten "... die völlige Freiheit bei der Wahl des Ehegatten (zu) gewährleisten". 
... Dennoch können etwa zu strenge oder zu geringe Sach- oder Formvoraussetzungen der Eheschließung mit der Freiheit der Eheschließung oder anderen sich aus der Verfassung selbst ergebenden Strukturprinzipien der Ehe unvereinbar sein. Ebenso kann die Anwendung einer gesetzlichen Regelung im Einzelfall dagegen verstoßen oder allgemeine Verfassungsprinzipien, wie etwa den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, verletzen.
Der Normalfall, für den Art. 6 Abs. 1 GG konzipiert ist, betrifft die Eheschließung zwischen deutschen Staatsangehörigen im Inland. Diesen gewährt die Verfassung das Grundrecht auf Eheschließung mit dem selbst gewählten Partner, wenn beide die Voraussetzungen der "Institutsregeln" des deutschen Gesetzgebers erfüllen, die ihrerseits der Verfassung entsprechen müssen. Die deutschen Verlobten haben demgemäß einen unbedingten Anspruch gegenüber den deutschen Behörden und Gerichten, das Zustandekommen der Ehe zu ermöglichen und der Eheschließung keine weiteren Hindernisse entgegenzusetzen als die zulässigerweise in den deutschen Gesetzen normierten.
Für den Sonderfall einer Eheschließung zwischen zwei Ausländern in der Bundesrepublik hat das ihnen gewährte Menschenrecht auf Freiheit der Eheschließung ebenfalls den Sinn, daß ihnen die Heirat im Inland ermöglicht werden muß und die deutschen Behörden zu der erforderlichen Mitwirkung verpflichtet sind.
Hieraus ergibt sich zugleich, daß die angefochtene Entscheidung einen übermäßigen und unverhältnismäßigen Eingriff in die Eheschließungsfreiheit der Beschwerdeführerin enthält. Dieses Grundrecht schützt den innersten Bereich der Lebensgestaltung; der Staat darf die Verwirklichung der gemeinsamen Lebensentscheidung nicht endgültig scheitern lassen, ohne daß dies durch ein anerkennenswertes höheres Interesse gerechtfertigt ist. Gerade in diesem Bereich muß die Rechtsanwendung die Leitidee des Grundgesetzes im Auge behalten, daß der Mensch im Mittelpunkt der Wertordnung der Verfassung steht und die gesetzlichen Regeln nicht Selbstzweck sind.


http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv031058.html
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Antwort #26 - 18.02.2007 um 09:19:25
 
Hi

Du übersiehst aber bei Deiner Argumentation eines:

Die Eheschließung im Inland (auf welche allein sich der Beschluß bezieht)
ist doch generell möglich, notfalls wird durch eine OLG-Zweifelsfall-Entscheidung nach § 45 PStG auch auf die eine oder andere Urkunde verzichtet werden.

Der Beschluß kann aber keinerlei Masstab setzen für die Frage:

Welchen Beweis kann ich mit einer ausländischen Urkunde führen, deren Fragwürdigkeit durch eine inhaltliche Überprüfung des Sachverhaltes nicht ausgeräumt wurde ?

Das ist aber die zu entscheidende Kernfrage bei einer "Familien"zusamenführung.

Denn auch das von Dir zitierte BVerfG wird sicher keine formell mangelhafte Eheschließung dem Schutzbereich des Art. 6 unterstellen, zumal Du diese Stelle anscheinend überlesen hast:

Zitat:
Der Normalfall, für den Art. 6 Abs. 1 GG konzipiert ist, betrifft die Eheschließung zwischen deutschen Staatsangehörigen im Inland.


Daraus kann man auch ableiten, dass der Art. 6 GG zunächst mal nicht generell für jede Form der Eheschließung im Ausland gilt .

Eine am Ort der Eheschließung zwar formell mögliche Kinderehe, fände bspw. nevernicht Gnade vor den Augen des Grundgesetzes....

Grüße
Ronny Zwinkernd


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Antwort #27 - 18.02.2007 um 10:40:37
 
Hallo Ronny,

es ist mir schon klar, daß der Spanier-Beschluß des BVerfG einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand hat als den Sachverhalt dieses threads. Eine Entscheidung des BVerfG oder eines sonstigen Gerichtes zur Einstellung von Urkundenprüfungen existiert meiner Ansicht nach noch nicht, daher muß man dann ja darauf abstellen, was das BVerFG in bezug auf das Grundrecht auf Eheschließungsfreiheit gesagt hat. Und in dem Spanier-Beschluß hat das BVerfG ja nun einmal dieses Grundrecht auf Eheschließungsfreiheit kreiert.

Ich sehe ja auch ein, daß die Botschaften zeitweise aufgrund von Bürgerkriegen, Kriegen oder sonstiger Umstände im Ausland keine Urkundenprüfungen vornehmen können. Aber handelt es sich bei den Urkundenprüfungen tatsächlich um eine freiwillige Leistung der Botschaften, die jederzeit (beispielsweise aus finanziellen Gründen) zurückgefahren werden könnte, wie von Ernas sinngemäß gesagt wurde? Oder ist der deutsche Staat verpflichtet, aufgrund der Wertordnung unseres Grundgesetzes solche Urkundenprüfungen bei zweifelhaften Urkunden vorzunehmen? Und in wessen Risikosphäre würde es dann fallen, wenn Urkundenprüfungen nicht mehr durchgeführt würden? Die Praktiker in diesem thread sind ja offensichtlich der Meinung, daß dieses Risiko in der Sphäre der Antragsteller verbleibt. Nur waren die Praktiker in den 60iger Jahren des vorigen Jahrhunderts wohl auch der Meinung, daß die Nichtbeibringung eines Ehefähigkeitszeugnisses in der Risikosphäre des Antragstellers verbleibe. Und durch den Spanier-Beschluß des BVerfG wurde dieses Risiko dann den Antragstellern genommen und in der Folge in das BGB eine neue Bestimmung aufgenommen (ist glaube ich § 1309 BGB).

Meiner Ansicht nach müßte die Threadstarterin daher versuchen, vor Gericht die Erteilung eines Visums zu erstreiten. Und ob dann das Gericht den Ansichten unserer Praktiker oder den in dem Spanier-Beschluß geäußerten Ansichten zur Wertordnung unseres Grundgesetzes folgen würde, bliebe abzuwarten.  Zwinkernd
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Antwort #28 - 18.02.2007 um 11:57:17
 
Aguinaldo schrieb am 18.02.2007 um 10:40:37:
Hallo Ronny,

es ist mir schon klar, daß der Spanier-Beschluß des BVerfG einen anderen Sachverhalt zum Gegenstand hat als den Sachverhalt dieses threads.

warum bringst du ihn dann in diesem Zusammenhang?


Zitat:
Meiner Ansicht nach müßte die Threadstarterin daher versuchen, vor Gericht die Erteilung eines Visums zu erstreiten. Und ob dann das Gericht den Ansichten unserer Praktiker oder den in dem Spanier-Beschluß geäußerten Ansichten zur Wertordnung unseres Grundgesetzes folgen würde, bliebe abzuwarten.  Zwinkernd


das wurde verschiedentlich bereits gepostet. Sie hat nur die moeglichkeit ueber die Klage eine Ermessensentscheideng herbei zu fuehren.
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Antwort #29 - 18.02.2007 um 12:03:00
 
Zitat:
Meiner Ansicht nach müßte die Threadstarterin daher versuchen, vor Gericht die Erteilung eines Visums zu erstreiten. Und ob dann das Gericht den Ansichten unserer Praktiker oder den in dem Spanier-Beschluß geäußerten Ansichten zur Wertordnung unseres Grundgesetzes folgen würde, bliebe abzuwarten. 


Schon kar, aber das Gericht könnte sein Ermssen nicht an Stelle des Ausw. Amtes ausüben. Ich denke eher im Falle des Ausgangsposts wäre eine positive Entscheidung nur möglich, wenn das Gericht (und jetzt kommen wir wieder zur ZPO ) den Beweiswert der Urkunden anders einschätzt als die Verwaltungsbehörden. Das wiederum dürfte das Gericht, aber ob es das macht, ist offen.

Vor Gericht und auf Hoher See......

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Antwort #30 - 18.02.2007 um 12:35:19
 
Vom Thema abweichende Antworten wurden in dieses Thema verschoben.
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...   Viele Grüße von Mick    ...
Zitat:
Ich bin mir da aber nicht sicher aber es ist sicher 100% so.
(ich sach nicht von wem das ist. Aber es ist hier zu finden, wenn man richtig sucht)
Homepage https://www.facebook.com/miganator1  
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Antwort #31 - 18.02.2007 um 14:54:46
 
Um mal was praktisches einzuwerfen...

Hier können Sie vielleicht geholfen werden:

http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Asyl/Downloads/EEBriefe/2006/ea-info-10...

Stichwort PTU  Physikalisch-Technische Urkundenuntersuchungen.

Vielleicht können die ja auch heiratsurkunden aus Gambia  begutachten.

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Antwort #32 - 18.02.2007 um 17:37:19
 
Zitat:
Vielleicht können die ja auch heiratsurkunden aus Gambia  begutachten.


Das haben wir schon oft erfolglos versucht, weil die Untersuchungsstellen kein echtes Vergleichsmaterial haben Zwinkernd

Dazu kommt, dass wenn etwas faul ist die ausgestellte Urkunde durchaus äußerlich echt ist. Aber sich dann als inhaltlich falsch herausstellt (weil der Ursprungseintrag abweichend ist), oder eine Totalfälschung ist (will sagen die Eheschließung gab es nicht)...

Das erkennt man nur an dem direkten Verleich mit dem Buch in welches die Beurkundng eingetragen wird, niemals allein mit einer Urkunde Zwinkernd

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Antwort #33 - 19.02.2007 um 06:27:10
 
ronny schrieb am 18.02.2007 um 17:37:19:
Das haben wir schon oft erfolglos versucht, weil die Untersuchungsstellen kein echtes Vergleichsmaterial haben Zwinkernd
Ronny Zwinkernd


.... dann frage ich mich, warum es die PTU überhaupt gibt, wenn es aussichtlos ist? man sollte die doch erst mal machen lassen, bevor man sagt, es bringt sowieso nix..

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Antwort #34 - 19.02.2007 um 07:25:46
 
Zitat:
man sollte die doch erst mal machen lassen, bevor man sagt, es bringt sowieso nix..


Hi,

und was mache ich dannmit einem (zu bezahlenden) Prüfbericht in dem steht:

Wir haben keine Anhaltspunkte für eine Fälschung entdeckt? Aber bei der nachträglich danndoch vorgenommenen inhaltlichen Kontrolle stellt sich so ein Ding als gekaufte Komplettfälschung heraus (allerdings auf "echtem" Papier, mit echtem Dienstsiegel).

Das Problem ist, dass die PTU selbst eine deutsche Urkunde nicht zweifelsfrei als echt oder falsch identifizieren kann. Erst wenn ich anhand des Vergleichs mit dem Ursprungseintrag erkenne, dass was faul ist , macht eine PT-Prüfung Sinn. Etwa wenn der Standesbeamte behauptet: Diese Urkunde habe ich nicht erstellt und unterschrieben.....

Bei ausländischen Urkunden, so meine Erfahrung, ist das Hauptproblem die "Empfänglichkeit" der Beamten, will sagen es ist im Ausland leichter, eine Komplettfälschung vom Standesbeamten zu kaufen, als eine echte Urkunde zu verfälschen. Oder mal eben einen echten Feuchtsiegelabdruchk auf eine selbsterstellte Urkunde zu drücken und die Unterschrift dazu kaufen.

Personenstandsurkunden sind eben nur Schreibmaschinenbuchstaben auf einem 80 oder 100 g Papier mit einem Feuchtsiegelabdruck, mehr nicht. Sie werden (leider) nicht auf Sicherheitspapier gedruckt, was immense Kosten verursachen würde, aber eben schon eine Fälschungshürde darstellen könnte.

Bei Pässen macht es allerdings durchaus Sinn, diese bei der PTU überprüfen zu lassen.

Grüße
Ronny Zwinkernd
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Antwort #35 - 19.02.2007 um 08:54:59
 
ronny schrieb am 18.02.2007 um 17:37:19:
Das erkennt man nur an dem direkten Verleich mit dem Buch in welches die Beurkundng eingetragen wird, niemals allein mit einer Urkunde Zwinkernd


Hm, durchaus verständlich - auch Deine nachfolgenden Argumente - aber ich frage mich (mangels ausreichender Kenntnis der Materie), wie zuverlässig dann die entsprechden Bücher sind, in die die Beurkundungen eingetragen werden (in solch einem Land).
Wäre es denn nicht möglich, ebenfalls den dazugehörigen Bucheintrag zu kaufen, oder ist das systematisch ausgeschlossen?

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Antwort #36 - 19.02.2007 um 09:28:39
 
Zitat:
Wäre es denn nicht möglich, ebenfalls den dazugehörigen Bucheintrag zu kaufen, oder ist das systematisch ausgeschlossen?


Sicher durchaus auch denkbar, aber die Hemmschwelle wäre höher, möglicherweise werden die Bücher von einem Dritten überwacht, ich weiß es nicht. Evtl. wird auch dabei besch.....

Insgesamt denke ich, dass eine Urkunde leichter zu fälschen sein dürfte als ein kompletter Fake-Eintrag, bei dem evtl sogar noch weitere Unterschriften mitzufälschen wären.

Nehmen wir mal ein Bespiel:

der klassische schleichende Familiennachzug,

- eine Ehe zwischen zwei Inländern (aus einem Problemstaat) existiert, sie wollen beide dort wech,

- dann wird eine vorübergehende Scheidung produziert, einer der beiden ehelicht dort einen Deutschen,

- das Spiel Visum FZF, AE nach § 28 dann eigenständiges Aufenthaltsrecht relativ kurz danach Scheidung läuft normal, ohne dass da etwas mitbekommen wird. Wenn der Ehegatte des deutschen ganz sicher gehen will, wartet er die NE nach § 28 II ab.

- dann ehelicht er wieder die erste Frau.....

Das einzige was für diesen Weg zu faken wäre, wäre der Nachweis einer Auflösung der Vorehe.

Wenn dann statt der im Geburtseintrag vermerkten Vorehe ein ledig eingetragen ist und die Eheschließung mit dem deutschen Partner bei einem anderen als dem ausl. Wohnsitzstandesamt oder vielleicht sogar noch in DK stattfindet.....

Noch einfacher dürfte es sein wenn ein (late registry) neuer Geburtseintrag erstellt wird, weil man es früher "vergessen" hat ....

Ich will jetzt hier keine Anleitungen liefern, aber mit der nötigen Kreativität kann man urkundlich alles "beweisen" Zwinkernd

Grüße
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Antwort #37 - 19.02.2007 um 09:48:47
 
ronny schrieb am 19.02.2007 um 09:28:39:
Ich will jetzt hier keine Anleitungen liefern, aber mit der nötigen Kreativität kann man urkundlich alles "beweisen" Zwinkernd

Dank Dir für die Erläuterungen. Auf so eine Konstruktion war ich gar nicht gekommen, aber das ist natürlich durchaus denkbar.

Meine Frage hatte folgenden Hintersinn, der nun aber ebenfalls beantwortet wäre.
Ich fragte mich, ob es als letzte Möglichkeit zur Lösung des Ausgangsproblems denkbar wäre, das Fehlen einer Legalistionsmöglichkeit durch Botschaft bzw. Vertrauensanwalt ersatzweise privat von einem Anwalt, Notar oder so, vornehmen zu lassen, der von den Deutschen Behörden anerkannt ist.
Aber wenn man auch den Personenstandsregistern misstrauen müsste, fällt dies wohl auch aus.

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Antwort #38 - 19.02.2007 um 09:51:48
 
ronny schrieb am 19.02.2007 um 07:25:46:
Hi,

und was mache ich dannmit einem (zu bezahlenden) Prüfbericht in dem steht:

Wir haben keine Anhaltspunkte für eine Fälschung entdeckt? Zwinkernd



... aber genau das steht ja auch so auf der Stellungnahme der Botschaft, wenn sie die Urkundenprüfung gemacht hat. Die Stellungnahme der Botschaft endet damt: 'wir überlassen es Ihrer behörde, die Echtheit der Urkunde festzustellen'.

Daher sehe ich rein formal keinen Unterschied zu dem, was die PTU an Ergebnis liefert.

Zur Heiratsurkunde aus Gambia: Natürlich gebe ich ronny recht bezüglich der Fälschungen auf Original-papier.
Aber sollte bei einer freien Beweiswürdigung nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden?
Wenn es sich herausstellt, dass die Urkunde rein technisch schon falsch ist, kann die ABH doch leichten Gewissens ablehnen.
In anderen Fall bleibt es weiter die Aufgabe der ABH,das inhaltliche zu bewerten.

Es wäre doch fataler, wenn die ABH dem Visum zustimmt und sich später herausstellt, dass die Heiratsurkunde rein technisch schon falsch war!

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« Zuletzt geändert: 19.02.2007 um 10:06:46 von hge2001 »  
 
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Antwort #39 - 19.02.2007 um 11:39:20
 
hge2001 schrieb am 19.02.2007 um 09:51:48:
... aber genau das steht ja auch so auf der Stellungnahme der Botschaft, wenn sie die Urkundenprüfung gemacht hat. Die Stellungnahme der Botschaft endet damt: 'wir überlassen es Ihrer behörde, die Echtheit der Urkunde festzustellen'.

aber doch nur bei den Urkunden, bei denen keine Faelschung festgestellt wurde. In den anderen Pruefberichten steht dann was anderes  Zwinkernd
Ausserdem ist die Pruefung doch nur eine Entscheidungshilfe fuer das StA und somit ist es deren Sache die Echtheit fuer sich festzustellen. Das ist natuerlich mit einem positiven Pruefbericht wesentlich einfacher als ganz ohne, denn dann stehst du auf einmal so da wie im Ausgangsfall.

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Antwort #40 - 19.02.2007 um 12:02:59
 
Zitat:
aber doch nur bei den Urkunden, bei denen keine Faelschung festgestellt wurde. In den anderen Pruefberichten steht dann was anderes  Zwinkernd



das wird bei der PTU doch genau so sein... oder?


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Antwort #41 - 19.02.2007 um 14:00:00
 
hge2001 schrieb am 19.02.2007 um 12:02:59:
das wird bei der PTU doch genau so sein... oder?


hge

es hilft doch niemandem, wenn nur die Echtheit, nicht aber die inhaltlicher Richtigkeit geprueft wird. In dem Land wo ich bin, findest du jede Menge gefaelschte Urkunden auf technisch echtem Sicherheitspapier des hiesigen Zentralstandesamtes. Alleine 2006 sind dort ca 5000 Blatt dieses Sicherheitspapieres verschwunden, was bedeutet, dass nun ca 5000 gefaelschte Urkunden im Umlauf sind.
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Antwort #42 - 19.02.2007 um 14:07:29
 
Zitat:
findest du jede Menge gefaelschte Urkunden auf technisch echtem Sicherheitspapier des hiesigen Zentralstandesamtes


Hinzu kommt, dass 99 % der Staaten (wir eingeschlossen) kein spezielles Sicherheitspapier für die normale "FeldWaldundWiesen-Personenstandsurkunde" verwenden, sondern schlichtes DIN 19307 Papier ohne Wasserzeichen etc pp ....
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Antwort #43 - 19.02.2007 um 14:19:20
 
Zeppelin schrieb am 19.02.2007 um 09:48:47:
Aber wenn man auch den Personenstandsregistern misstrauen müsste, fällt dies wohl auch aus.



Wenn es denn diese überhaupt gibt. Des weiteren habe ich hier vor Ort Fälle mit Siegeln auf "echtem Papier mit Wasserzeichen" vom Obersten Gericht. Dummerweise kann sich der Beamte der es angeblich unterschriebn hat nicht an den Fall erinnern und ausserdem ist das auch nicht seine Unterschrift.  Ärgerlich
Erklärung dazu: Ein freundlcher Gerichtsdiener hat sich ein kleines Taschengeld dazuverdient. Wie gesagt es gibt Länder wo jemand für etwas Geld fast jede Gerichtsentscheidung oder jedes Original Doc. kaufen kann.   weinend
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Antwort #44 - 20.02.2007 um 14:11:13
 
Zitat:
In dem Land wo ich bin, findest du jede Menge gefaelschte Urkunden auf technisch echtem Sicherheitspapier des hiesigen Zentralstandesamtes. Alleine 2006 sind dort ca 5000 Blatt dieses Sicherheitspapieres verschwunden, was bedeutet, dass nun ca 5000 gefaelschte Urkunden im Umlauf sind.


Fortlaufende Nummern waren noch nicht aufgedruckt?

Gruß, ULF
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Antwort #45 - 21.02.2007 um 14:34:28
 
ulf schrieb am 20.02.2007 um 14:11:13:
Fortlaufende Nummern waren noch nicht aufgedruckt?

Gruß, ULF


die nuetzen niemandem etwas, da sie bei einem Passantrag z.B., nicht geprueft werden, und das werden sie nicht und schon hast du eine neue Identitaet, bist nicht mehr verheiratet ....
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