Ein Freund von mir ist Syrer und lebt mit seiner deutschen Ehefrau in Deutschland nahe der Grenze zu Österreich.
Gerne möchte er seine bei Bekannten in Jordanien lebenden Eltern (ebenfalls syrische Staatsbürger) wiedersehen, denen er regelmäßig per Western Union Geld schickt.
Er selbst war über die Balkanroute 2015 nach Deutschland gekommen und hatte vergeblich Asyl beantragt.
Wegen der während des laufenden Asylverfahrens geschlossenen Ehe hat er eine AE nach § 28 für 3 Jahre erhalten.
(Er hat einen gut bezahlten Job und spricht Deutsch auf C1-Niveau, aber das ist hier wahrscheinlich nicht relevant.)

Eine Reise nach Europa könnte das Ehepaar in Deutschland für die Eltern bzw. Schwiegereltern in Jordanien problemlos finanzieren.

Die deutsche Botschaft in Amman hat den Eltern des syrischen Mannes jedoch bei deren persönlichen Vorsprache stark davon abgeraten, überhaupt einen Visumsantrag zu stellen. Wegen mangelnder Rückkehrbereitschaft würde der Antrag mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgelehnt.

Wäre es möglich, stattdessen einen Antrag auf Erteilung eines Einreisevisums für die Eltern bei der österreichischen Botschaft in Amman zu stellen und sich dabei auf die EU-Freizügigkeitsrichtlinie 2004/38/EG zu berufen? Ein Treffen könnte schließlich auch in Österreich stattfinden.
Nach der Richtlinie hätte die deutsche Ehefrau als Unionsbürgerin ja das Recht, sich in jedem EU-Staat außerhalb ihres Heimatlandes Deutschland mit ihren Familienangehörigen aufzuhalten. Ihr syrischer Mann wäre natürlich Familienangehöriger, im Sinne von Artikel 2 Nr. 2d. Wären es die Schwiegereltern nicht auch? Sie sind ja Verwandte "in gerader aufsteigender Linie des Unionsbürgers und des Ehegatten oder des Lebenspartners im Sinne von Buchstabe b, denen von diesen Unterhalt gewährt wird".

Ist dieser Ansatz erfolgversprechend? Dürfte Österreich für die Ausstellung der Visa Gebühren erheben? Dürfte die Rückkehrbereitschaft der Eltern überhaupt geprüft werden? Wäre das Visum für die ganze Schengen-Zone inkl. Deutschland oder nur für alle Schengen-Länder außer Deutschland gültig?

Vielen Dank für eure Gedanken zum Thema.

frisbeescheibe

Hallo,

ohne Dir zu nahe treten zu wollen - aber negativ bei DEU-AV für Besuch in DEU + "stattdessen" nach 2004/38/EG + "nahe der Grenze zu Österreich" + "Wäre das Visum für die ganze Schengen-Zone inkl. Deutschland  ... gültig?"

hört sich für mich etwas nach Umgehung an. Aber vielleicht denke ich auch nur zu schlecht von meinen Mitmenschen.

Sollte tatsächlich eine Umgehung (und damit zwangsläufig Falschangaben / Erschleichen) geplant sein, würde ich das noch einmal überlegen.
Sollte tatsächlich das Wiedersehen und der gemeinsame Hauptaufenthalt in dem EU-Staat stattfinden, in dessen AV das Einreisevisum begehrt wird, wäre das legitim und grundsätzlich durchführbar.

Ansonsten nur noch zwei Gedanken dazu ohne Wertung:
Österreich ist, was die Umsetzung von EU-Recht in diesem Bereich angeht, zur Zeit oder generell wohl schwere Kost (ältere + neuere Beiträge hier lassen das vermuten).
Die Unterhaltsgewährung muss m.W. schon eine gewisse Regelmäßigkeit / Dauer aufweisen und sauber belegbar sein.

Das solls von mir gewesen sein. Viel Glück.

Gruß

frisbeescheibe schrieb am 16.09.2018 um 20:42:31:

Gerne möchte er seine bei Bekannten in Jordanien lebenden Eltern (ebenfalls syrische Staatsbürger) wiedersehen, Eine Reise nach Europa könnte das Ehepaar in Deutschland für die Eltern bzw. Schwiegereltern in Jordanien problemlos finanzieren.

frisbeescheibe schrieb am 16.09.2018 um 20:42:31:

Die deutsche Botschaft in Amman hat den Eltern des syrischen Mannes jedoch bei deren persönlichen Vorsprache stark davon abgeraten, überhaupt einen Visumsantrag zu stellen. Wegen mangelnder Rückkehrbereitschaft würde der Antrag mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgelehnt.

Dann sollte es doch auch ohne weiteres möglich sein, die Eltern in Jordanien zu besuchen.

T.P.2013 schrieb am 16.09.2018 um 22:30:36:

hört sich für mich etwas nach Umgehung an.

In der Tat soll hier die Ausstellung eines Visums erreicht werden , ohne dass die Rückkehrbereitschaft geprüft werden darf. Die könnte bei in Jordanien in prekären Verhältnissen lebenden Syrern nämlich quasi niemals nachgewiesen werden. Bisher ist bei der deutschen Botschaft kein offizieller Antrag gestellt worden; es hat demzufolge auch keine Ablehnung gegeben.


Saxonicus schrieb am 17.09.2018 um 06:14:42:

Dann sollte es doch auch ohne weiteres möglich sein, die Eltern in Jordanien zu besuchen.

Die deutsche Ehefrau möchte gerne ihre Schwiegereltern kennen lernen, ist aber unter keinen Umständen dazu bereit, nach Jordanien zu reisen. Ihren Mann möchte sie auch nicht alleine dorthin fahren lassen, weil sie das Land für gefährlich und unberechenbar hält. Ich teile diese Auffassung zwar nicht, aber sie sieht das eben so.

Außerdem waren die Schwiegereltern noch nie in Europa. Der Syrer und seine deutsche Frau würde ihnen gerne ein bisschen was von Europa zeigen.
Wenn der Preis dafür dann ist, während der Reise deutschen Boden nicht betreten zu dürfen, dann ist das eben so.
Ist bei Reisen innerhalb des Schengenraumes von Österreich in andere Staaten mit irgendwelchen Problemen zu rechnen, wenn man einen Bogen um Deutschland macht?


T.P.2013 schrieb am 16.09.2018 um 22:30:36:

Österreich ist, was die Umsetzung von EU-Recht in diesem Bereich angeht, zur Zeit oder generell wohl schwere Kost (ältere + neuere Beiträge hier lassen das vermuten).

An die Botschaft welches Staates sollte man sich dann stattdessen in Amman wenden? Ist Frankreich besser?

Ein Visum nach 2004/38EG egal von welcher AV dürfte IMHO nur klappen, wenn man seine Freizügigkeit im entsprechenden Land lebt. Also Wohnsitzverlagerung in das entsprechende Land für mindestens ein halbes Jahr oder länger.

garfield2008 schrieb am 17.09.2018 um 18:35:21:

Ein Visum nach 2004/38EG egal von welcher AV dürfte IMHO nur klappen, wenn man seine Freizügigkeit im entsprechenden Land lebt. Also Wohnsitzverlagerung in das entsprechende Land für mindestens ein halbes Jahr oder länger.

Worauf gründet deine Annahme? Ich dachte, die Freizügigkeitsrichtlinie gilt auch für Aufenthalte unter drei Monaten.


Zitat:

Artikel 6 Recht auf Aufenthalt bis zu drei Monaten (1) Ein Unionsbürger hat das Recht auf Aufenthalt im Hoheitsgebiet eines anderen Mitgliedstaats für einen Zeitraum von bis zu drei Monaten, wobei er lediglich im Besitz eines gültigen Personalausweises oder Reisepasses sein muss und ansonsten keine weiteren Bedingungen zu erfüllen oder Formalitäten zu erledigen braucht. (2) Absatz 1 gilt auch für Familienangehörige im Besitz eines gülti­gen Reisepasses, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen und die den Unionsbürger begleiten oder ihm nachziehen.

frisbeescheibe schrieb am 17.09.2018 um 19:06:41:

Worauf gründet deine Annahme? Ich dachte, die Freizügigkeitsrichtlinie gilt auch für Aufenthalte unter drei Monaten.

1. Wohnung in Österreich mieten

2. Meldezettel holen

3. Anmeldebescheinigung  EU Bürger und Aufenthaltskarte für den Mann beantragen, deutschen Arbeitsvertrag mitbringen, dann ist die Ausstellung kein Problem.

Das alles in Kopie dann bei der Österreichischen Botschaft in Jordanien mit dem Visumantrag einreichen, dann klappt es mit der Ausstellung

Wenn dein Bekannter es nicht so macht, stellen sich die Österreicher stur und es wird nichts mit dem Freizügigkeits Einreisevisum.

Wir haben bereits 3 x bei der Österreichischen Botschaft ein Einreisevisum beantragt und ausgestellt bekommen, daher weiß ich was verlangt wird.

Kein Meldezettel no way

schrieb am 17.09.2018 um 20:50:15:

Kein Meldezettel no way

Wenn du die entsprechenden Erfahrungen gemacht hast, werde ich die nicht anzweifeln.
Aber widerspricht dieses Erfordernis nicht dem Wortlaut der EU-Richtlinie?

Hallo

Ich hab die Ôsterreicher sogar vor ihre eigene Gerichte gezogen. Meine Mutter wollte mit meiner Pflegebedürftigen Oma nach Österreich. Hätten Berufsanerkennung in Österreich und so gehabt. Aber die Lage meiner Oma wurde immer schlechter sodass wir nicht den Wohnsitz vorher gründen  konnten und eben argumentiert, dass der Wohnsitz erst nach Einreise begründet wird etc.. die haben das Recht so gemacht wie sie es wollten. Visum abgelehnt, etc.. und die Trantüten von EU Kommission macht nix.

Die Österreicher sind meines Erachtens Rechtsbrecher.

Aras schrieb am 18.09.2018 um 07:35:03:

Hallo Ich hab die Ôsterreicher sogar vor ihre eigene Gerichte gezogen. Meine Mutter wollte mit meiner Pflegebedürftigen Oma nach Österreich. Hätten Berufsanerkennung in Österreich und so gehabt. Aber die Lage meiner Oma wurde immer schlechter sodass wir nicht den Wohnsitz vorher gründen  konnten und eben argumentiert, dass der Wohnsitz erst nach Einreise begründet wird etc.. die haben das Recht so gemacht wie sie es wollten. Visum abgelehnt, etc.. und die Trantüten von EU Kommission macht nix. Die Österreicher sind meines Erachtens Rechtsbrecher.

Ungarn ist noch schlimmer, da meine Frau keine Aufenthaltskarte hatte, gab es 1 Papier mit Frist von 3 Tagen Ungarn zu verlassen sonst Abschiebung und SIS Einreisesperre. Hatte keine Lust dagegen anzugehen, wir wollten eh nicht in Ungarn bleiben

Heiratsurkunde, abgeleitetes  Recht nach Freizügigkeit 2004/38/EG und Urteil des EUGH

25. Juli 2008 (Rs. C-127/08, „Metock u.a.“
unter Bezugnahme auf mehrere Bestimmungen der Richtlinie
2004/38/EG

hat die nicht interessiert oder wollten  die nicht verstanden.

Wenn Du in Hungary geltendes EU Recht Directive xxxx ansprichst , kommt die Antwort 

Das ist Hungary, wir machen das aber so oder FUUCK BRUUSSEL   habe ich personlich selbst erlebt


PS: Hast Du vor Gericht gewonnen ?

frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 01:16:10:

Wenn du die entsprechenden Erfahrungen gemacht hast, werde ich die nicht anzweifeln. Aber widerspricht dieses Erfordernis nicht dem Wortlaut der EU-Richtlinie?

Wir sind nicht in Deutschland,  vergiss das mit Recht und Gesetzen je weiter Du Richtung Osteuropa gehst

Du kannst Recht haben aber Du kriegst  wochenlang keine Antwort, keine Ablehnung wenn Du nicht das bringst was die wollen

es passiert einfach nichts und nichts

Vorsicht mit deutschem Rechtsverständnis wenn Du Westeuropa verlässt, Österreich ist ok  aber die backen auch schon extra Brötchen

Bei der Botschaft welches Landes in Amman hätten die Eltern denn die besten Chancen?
Es sind ja auch westeuropäische darunter.

frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 08:59:16:

Bei der Botschaft welches Landes in Amman hätten die Eltern denn die besten Chancen? Es sind ja auch westeuropäische darunter.

Nochmals  die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllen !

Jede andere EU Botschaft wird es ähnlich machen um Missbrauch und Betrug zu vermeiden und dazu haben die Mitgliedstaaten das Recht. Lese mal den Anhang

Wenn kein Geld da ist oder es nichts kosten darf dann wird es nichts mit den Schwiegereltern !

1. Wohnung in Österreich oder einem anderen EU Land mieten

2. Meldezettel / Registrierung  EU Bürger  holen

3. Anmeldebescheinigung  EU Bürger und Aufenthaltskarte für den beantragen, deutschen Arbeitsvertrag mitbringen, dann ist die Ausstellung kein Problem.

Das alles in Kopie dann bei der Österreichischen / einer EU Botschaft in Jordanien/ Amman mit dem Visumantrag einreichen, dann klappt es mit der Ausstellung

Wenn dein Bekannter es nicht so macht, wird es nichts mit dem Freizügigkeits Einreisevisum.

Wir haben bereits 3 x bei der Österreichischen Botschaft ein Einreisevisum beantragt und ausgestellt bekommen, daher weiß ich was verlangt wird.

Die anderen EU Botschaften machen es nichts anders um Missbrauch und Betrug zu vermeiden.

Diese Forum ist nicht dazu da Gesetze zu umgehen, sondern die gesetzlichen Möglichkeiten aufzuzeigen und

          dazu braucht man teilweise viel Geld für Familienangehörige 

wenn man aus einem Drittstaat Familienangehörige einreisen lassen will oder man muss es lassen.

frisbeescheibe schrieb am 17.09.2018 um 19:06:41:

Worauf gründet deine Annahme? Ich dachte, die Freizügigkeitsrichtlinie gilt auch für Aufenthalte unter drei Monaten.

Bei einem Aufenthalt bis 3 Monate bekommst man aber keinen Nachweis das man freizügigkeitsberechtigt ist. Und ohne Nachweis dürfte es schwierig sein ein Visum zu beantragen.
Entsprechend der Richtlinie kann man die Aufenthaltskarte erst nach 3 Monaten beantragen kann (Artikel 9 (2)). Der Aufnahmestaat darf sich übrigens für die Ausstellung der Karte 6 Monate Zeit nehmen.

schrieb am 18.09.2018 um 09:37:54:

Diese Forum ist nicht dazu da Gesetze zu umgehen, sondern die gesetzlichen Möglichkeiten aufzuzeigen und           dazu braucht man teilweise viel Geld für Familienangehörige  wenn man aus einem Drittstaat Familienangehörige einreisen lassen will oder man muss es lassen.

Ich möchte keine Gesetze umgehen oder irgendwen dazu anstiften. Ich möchte eben nur für das befreundete deutsch-syrische Ehepaar nach einer Lösung suchen, damit die Eltern des Mannes zum Zwecke einer Besuchsreise nach Europa kommen können.
Ich habe auch deutlich gemacht, dass alle sich an die gesetzlichen Bestimmungen halten werden.

Ich weiß, dass viele EU-Staaten die Richtlinie 2004/38/EG am liebsten gar nicht anwenden würden und die Durchsetzung der zweifelsohne bestehenden Ansprüche im Einzelfall zu einem Ding der Unmöglichkeit geworden ist.

Wozu gibt es den Artikel 6 der Richtlinie, wenn er einen Rechtsanspruch formuliert, der nicht durchgesetzt werden können soll?

Aus diesem von mir weiter oben zitierten Artikel geht doch wirklich sehr eindeutig hervor, dass für einen Aufenthalt von bis zu drei Monaten eine Freizügigkeitsberechtigung eben gar nicht nachgewiesen werden muss.



garfield2008 schrieb am 18.09.2018 um 11:21:04:

Bei einem Aufenthalt bis 3 Monate bekommst man aber keinen Nachweis das man freizügigkeitsberechtigt ist. Und ohne Nachweis dürfte es schwierig sein ein Visum zu beantragen. Entsprechend der Richtlinie kann man die Aufenthaltskarte erst nach 3 Monaten beantragen kann (Artikel 9 (2)). Der Aufnahmestaat darf sich übrigens für die Ausstellung der Karte 6 Monate Zeit nehmen.

Der Gesamtaufenthalt soll ja gerade kürzer als drei Monate sein. Für solche Fälle soll die Freizügigkeit ja eben gerade nicht nachgewiesen werden müssen. Artikel 7 knüpft den Aufenthalt von über drei Monaten an Bedingungen, Artikel 6 aber eben explizit nicht.
Sollen entgegen dem Wortlaut dann solche Kurzaufenthalte nicht von der Richtlinie gedeckt sein?

In Artikel 9 wird nur beschrieben, was Familienangehörige aus Drittstaaten im EU-Zielland tun müssen, wenn ein Aufenthalt von mehr als drei Monaten geplant ist. Nur dann soll eine Aufenthaltskarte beantragt werden müssen. Und nur dann sollen all die von R32 zitierten Voraussetzungen im Sinne von Artikel 10 erfüllt werden müssen: Wohnsitz, Anmeldebescheinigung, etc. Sonst nicht.

Eine Wohnsitznahme hat das deutsch-syrische Ehepaar überhaupt nicht geplant. Man will sich eben gerade nicht dort niederlassen. Für solche Fälle ist der Artikel 6 doch offensichtlich gemacht worden.



schrieb am 18.09.2018 um 09:29:23:

Die anderen EU Botschaften machen es nichts anders um Missbrauch und Betrug zu vermeiden.

Die Richtlinie gibt es doch schon seit recht langer Zeit. Hat noch niemand erfolgreich sein Recht - notfalls durch alle möglichen Instanzen - eingeklagt?
Gibt es zu Fällen der Erteilung von Einreisevisa nach Artikel 6 höchstrichterliche Rechtsprechung?

frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 12:26:31:

Ich möchte keine Gesetze umgehen oder irgendwen dazu anstiften. Ich möchte eben nur für das befreundete deutsch-syrische Ehepaar nach einer Lösung suchen, damit die Eltern des Mannes zum Zwecke einer Besuchsreise nach Europa kommen können. Ich habe auch deutlich gemacht, dass alle sich an die gesetzlichen Bestimmungen halten werden. Ich weiß, dass viele EU-Staaten die Richtlinie 2004/38/EG am liebsten gar nicht anwenden würden und die Durchsetzung der zweifelsohne bestehenden Ansprüche im Einzelfall zu einem Ding der Unmöglichkeit geworden ist. Wozu gibt es den Artikel 6 der Richtlinie, wenn er einen Rechtsanspruch formuliert, der nicht durchgesetzt werden können soll? Aus diesem von mir weiter oben zitierten Artikel geht doch wirklich sehr eindeutig hervor, dass für einen Aufenthalt von bis zu drei Monaten eine Freizügigkeitsberechtigung eben gar nicht nachgewiesen werden muss. Der Gesamtaufenthalt soll ja gerade kürzer als drei Monate sein. Für solche Fälle soll die Freizügigkeit ja eben gerade nicht nachgewiesen werden müssen. Artikel 7 knüpft den Aufenthalt von über drei Monaten an Bedingungen, Artikel 6 aber eben explizit nicht. Sollen entgegen dem Wortlaut dann solche Kurzaufenthalte nicht von der Richtlinie gedeckt sein? In Artikel 9 wird nur beschrieben, was Familienangehörige aus Drittstaaten im EU-Zielland tun müssen, wenn ein Aufenthalt von mehr als drei Monaten geplant ist. Nur dann soll eine Aufenthaltskarte beantragt werden müssen. Und nur dann sollen all die von R32 zitierten Voraussetzungen im Sinne von Artikel 10 erfüllt werden müssen: Wohnsitz, Anmeldebescheinigung, etc. Sonst nicht. Eine Wohnsitznahme hat das deutsch-syrische Ehepaar überhaupt nicht geplant. Man will sich eben gerade nicht dort niederlassen. Für solche Fälle ist der Artikel 6 doch offensichtlich gemacht worden. Die Richtlinie gibt es doch schon seit recht langer Zeit. Hat noch niemand erfolgreich sein Recht - notfalls durch alle möglichen Instanzen - eingeklagt? Gibt es zu Fällen der Erteilung von Einreisevisa nach Artikel 6 höchstrichterliche Rechtsprechung?

Und was bringt das ...........?

Wenn Du in Hungary geltendes EU Recht Directive xxxx ansprichst , kommt die Antwort 

Das ist Hungary, wir machen das aber so oder FUUCK BRUUSSEL   wurde mir gesagt !!!

egal ob 2004/38/EG  oder andere EU Directiven  glaub es mir, einige andere EU Staaten machen es nicht anders.

habe ich persönlich in den letzten 4 Monaten selbst erlebt.

frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 12:26:31:

Aus diesem von mir weiter oben zitierten Artikel geht doch wirklich sehr eindeutig hervor, dass für einen Aufenthalt von bis zu drei Monaten eine Freizügigkeitsberechtigung eben gar nicht nachgewiesen werden muss.

du machst einen Fehler.
Die Syrer, die das Visum wollen, sind nicht Familienangehörige eines EU Bürgers, sondern Familienangehörige eines abgeleitet freizügigkeitsberechtigten Drittstaatlers, die aber auch unter abgeleitete Freizügigkeit fallen können.

Dafür muss man aber nachweisen, dass der Ausländer, zu demsie wollen, freizügigeitsberechtigt ist.
In D ist er das nicht.
Im EU Ausland ist er das, Nachweis über die Aufenthaltskarte, die man aber erst nach 3-6 Monaten im EU Ausland bekommt.
Diesen Nachweis gibt es nicht bei Tagesausflüglern.

erne schrieb am 18.09.2018 um 18:07:02:

du machst einen Fehler. Die Syrer, die das Visum wollen, sind nicht Familienangehörige eines EU Bürgers, sondern Familienangehörige eines abgeleitet freizügigkeitsberechtigten Drittstaatlers, die aber auch unter abgeleitete Freizügigkeit fallen können. Dafür muss man aber nachweisen, dass der Ausländer, zu demsie wollen, freizügigeitsberechtigt ist. In D ist er das nicht. Im EU Ausland ist er das, Nachweis über die Aufenthaltskarte, die man aber erst nach 3-6 Monaten im EU Ausland bekommt. Diesen Nachweis gibt es nicht bei Tagesausflüglern.

wie gesagt, gesetzliche Voraussetzungen der Freizügigkeit erfüllen, kostet alles Geld, dann klappt es

frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 12:26:31:

Die Richtlinie gibt es doch schon seit recht langer Zeit. Hat noch niemand erfolgreich sein Recht - notfalls durch alle möglichen Instanzen - eingeklagt? Gibt es zu Fällen der Erteilung von Einreisevisa nach Artikel 6 höchstrichterliche Rechtsprechung?

Für Einreisevisa ist mir da nichts bekannt.
Verfahren vor dem EUGH dauern sehr lange. McCarthy klage 2004 gegen UK mit dem Ergebnis, das 2011 der EUGH festgestellt hat, das Inländerdiskriminierung rechtmäßig ist weshalb er als UK/IRL Doppelstaatler für seine kolumbianische Frau keine Freizügigkeit in UK beanspruchen kann. Im parallelem Verfahren hat 2014 der EUGH dann festgestellt, das UK die spanische Aufenthaltskarte seiner Frau für die Einreise akzeptieren muss und kein Family Permit verlangen darf.

Moin,

ich sehe das schon so, dass die Ausübung Freizügigkeit für Deutsche und abgeleitet für deren Drittstaat-Eltern der Drittstaat-Ehefrau grundsäzlich durchaus auch für Kurzreisen in EU-Staaten außerhalb DEU ausgelöst wird.
Ich lasse mich da aber gerne anderweitig belehren, wenn die Argumente / Referenzen Hand und Fuß haben...

Wir hatten hier auch schon entsprechend geschilderte Fälle im Forum (z.B. Reise nach Italien).

Der Punkt ist wohl der, dass sich die jeweiligen AVen hinsichtlich der Zuständigkeiten für die Ausstellung von einfachen Einreisevisa zu diesem Zweck schon sehr restriktiv anzustellen scheinen.
Grund dürfte die Missbrauchseindämmung sein.

Daraus folgt dann auch die Antwort auf die Frage...


frisbeescheibe schrieb am 18.09.2018 um 08:59:16:

Bei der Botschaft welches Landes in Amman hätten die Eltern denn die besten Chancen?

Bei der Botschaft des Landes, in dem der beabsichtigte gemeinsame Urlaub stattfinden soll bzw. bei Europa-Rundreisen des Landes, wo eine überwiegende Zeit verbracht, und falls das nicht eindeutig ist, bei der Botschaft des Landes der Ersteinreise EU / Überschreitung EU-Außengrenze.

Ein Selbstläufer wird aber das Geltendmachen dieses (m.E.) Anspruches aber sicher nicht.

Gruß

T.P.2013 schrieb am 19.09.2018 um 01:06:17:

ich sehe das schon so, dass die Ausübung Freizügigkeit für Deutsche und abgeleitet für deren Drittstaat-Eltern der Drittstaat-Ehefrau grundsäzlich durchaus auch für Kurzreisen in EU-Staaten außerhalb DEU ausgelöst wird.

ich sehe das auch so.
Problematisch wird nur der Antrag auf ein "Einreisevisum" in einer AV im Ausland, wenn der Stammberechtigte NICHT im Land der AV ansässig ist, denn dann fehtl einfach der Nachweis.

Grundsätzlich können die Syrer sich ja an die Grenze beamen und zusammen mit den Stammberechtigten (EU-ler und dessen Ehefrau) und den nötigen Nachweisen (auch für die Gewährung von finanziellen Hilfen) dann ein Einreisevisum bekommen.
Soweit die Theorie.
In der Praxis für diesen Fall nicht umsetzbar.



[edit]Bei der Botschaft des Landes, in dem der beabsichtigte gemeinsame Urlaub stattfinden soll bzw. bei Europa-Rundreisen des Landes, wo eine überwiegende Zeit verbracht, und falls das nicht eindeutig ist, bei der Botschaft des Landes der Ersteinreise EU / Überschreitung EU-Außengrenze.[/edit],
was du zitierts, gilt für Schengenvisa.

Nach Freizügigkeitsrecht genügt ein Einreisevisum, daher benatragt man dieses bei der AV des Landes, über welches man zuerst einreisen will.

erne schrieb am 19.09.2018 um 10:56:37:

was du zitierts, gilt für Schengenvisa. Nach Freizügigkeitsrecht genügt ein Einreisevisum, daher benatragt man dieses bei der AV des Landes, über welches man zuerst einreisen will.

Wie kommst Du darauf, dass die Regelungen für die Zuständigkeiten bei der Erteilung Visa EU-Freizügigkeit von denen nach EU-Schengen abweichen?
Quelle / Referenz?

Art. 5 Abs. 2 der EU-Freizügigkeitsrichtlinie regelt:

"Von Familienangehörigen, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzen, ist gemäß der Verordnung (EG) Nr. 539/2001 oder gegebenenfalls den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften lediglich ein Einreisevisum zu fordern."

Die Verordnung Nr. 539/2001 ist der für Schengen geltende Visacodex, für den die entsprechenden Zuständigkeitsregelungen dann auch für die Erteilung einfacher Einreisevisa nach EU-Freizügigkeitsrichtlinie gelten würden.

Ich lasse mich gerne anderweitig belehren, falls ich irre.
Dann aber bitte nicht mit einer einfachen Gegenbehauptung, sondern auch mit Begründung / Quelle.

Gruß

T.P.2013 schrieb am 19.09.2018 um 16:54:37:

Die Verordnung Nr. 539/2001 ist der für Schengen geltende Visacodex

Leider falsch.

Diese VO ist die Staatenliste zur Visumpflicht, der Visakodex ist 810/2009.

Mir fällt auf die Schnelle nicht ein, wo stehen könnte, dass für freizügige Drittstaater ein anderer als der Schengen-Staat, über dessen Außengrenze die Einreise erfolgt, zuständig sei.

Oh, da hast Du recht. Falsch geklickt.
Dann ist meine darauf basierende Schlussfolgerung natürlich auch falsch.

Bzgl. der Zuständigkeit der AV habe ich zwar noch einen älteren Thread hier im Board im Hinterkopf, wo es um einen Kurzaufenthalt nach FreizügigkeitsRL in Italien nach Einreise über AMS ging, bei der der TE von der NL-AV genau deshalb zu der ITA-AV geschickt wurde. Aber vielleicht trügt mich meine Erinnerung.
Aber wenn Du als Mitarbeiter einer AV sagst, das wäre ggf. falsch gewesen, nehme ich Dir das erst einmal so ab.
Vielleicht hast Du ja auch eine Referenz bezüglich der Regelungen von Zuständigkeiten von AVen in diesem Bereich bzw. der Regelung "Staat der Einreise"? Wäre schön, es nachvollziehen zu können, um zukünftig entsprechend zu antworten.

Da kenne ich keine.
Und mir wäre die Logik einer Regelung vor allem vor dem Hintergrund des MRAX-Urteils auch nicht sonderlich klar, sollte die vom Einreisestaat abweichen.

Glücklicherweise musste ich mir über das Thema bisher in der Praxis nicht sonderlich viel Gedanken machen, da in meinem Umfeld Mehrfachvisa der verschiedensten Schengen-Staaten seit Jahren eher die Regel sind als die Ausnahme.

Das hier im Thema geäußerte Wort "restriktiv" würde ich eher durch das Wort "ungläubig" ersetzen.
Anders als im hier betrachteten konkreten Fall, wo die Unterhaltsgewährung einerseits möglich scheint und wohl auch nachzuweisen ist, wird es wohl meist gerade an diesem entscheidenden Kriterium hapern.
Die wenigen Fälle meiner Praxis, wo eine solche Frage auftauchte, wollten Probleme mit Sozialhilfebezug auf deutscher (Verwandten-)Seite und fehlender Bonität auf Seite des Eingeladenen eben unter Ausnutzung des "voraussetzungslos" lösen.
Wo dann Unterhaltsgewährung fehlt und damit Freizügigkeit gar nicht erst zur Debatte steht.

Zudem fragt sich wohl jede Schengen-Vertretung bei einem solchen Antrag nach der Glaubwürdigkeit des Vortrags.
"Wenn die Kinder in Deutschland wohnen, werden die tatsächlich in Österreich Urlaub machen oder werden die Hotels nach Einreise umgehend storniert und es geht zum logischen Aufenthaltsort?"
Und damit steht die Grundlage einer Visumerteilung im Zweifel.

Wer solchen Zweifel den AV zum Vorwurf macht, weiß offenbar nicht, wie viel gefälschte und fiktive Unterlagen unsereinem tagtäglich vorgelegt werden.

Deswegen mein "ungläubig" statt "restriktiv".

Petersburger schrieb am 19.09.2018 um 19:08:47:

Zudem fragt sich wohl jede Schengen-Vertretung bei einem solchen Antrag nach der Glaubwürdigkeit des Vortrags. "Wenn die Kinder in Deutschland wohnen, werden die tatsächlich in Österreich Urlaub machen oder werden die Hotels nach Einreise umgehend storniert und es geht zum logischen Aufenthaltsort?" Und damit steht die Grundlage einer Visumerteilung im Zweifel. Wer solchen Zweifel den AV zum Vorwurf macht, weiß offenbar nicht, wie viel gefälschte und fiktive Unterlagen unsereinem tagtäglich vorgelegt werden. Deswegen mein "ungläubig" statt "restriktiv".

Es ist ja richtig und gut, dass Mitarbeiter von Botschaften die Plausibilität von Anträgen prüfen.
Hier geht es aber keinesfalls um gefälschte oder fiktive Unterlagen. Die Zahlscheine von Western Union hat der Syrer alle aufgehoben. Der Verlauf ist für die letzten 10 Monate lückenlos.
Es handelt sich um mittlere dreistellige Beträge, die den Eltern bzw. Schwiegereltern das Leben in Jordanien erträglicher machen.

Aber wie soll denn jemals die Behauptung entkräftet werden, man wolle nur die Voraussetzungen des deutschen Schengen-Visums mit Prüfung der Rückkehrprognose und dergleichen umgehen?
Das deutsch-syrische Ehepaar verdient zusammen netto über 5000 € und wohnt in einer günstigen Wohnung.
Die können den Schwiegereltern auch das Hotel in Österreich bezahlen bzw. in anderen Ländern, wenn man gemeinsam dorthin reist. Das ist gar kein Problem.

Ich bleibe aber dabei: wozu gibt es Artikel 6 der Freizügigkeitsrichtlinie, wenn man ihn gar nicht durchsetzen kann?

Dreimal darfst Du raten, warum ich froh bin, dass ich mir in der Praxis schon lange darum keine Gedanken machen musste.


frisbeescheibe schrieb am 19.09.2018 um 19:17:40:

Ich bleibe aber dabei: wozu gibt es Artikel 6 der Freizügigkeitsrichtlinie, wenn man ihn gar nicht durchsetzen kann?

Die Frage ist viel zu eng formuliert:
Es gibt mit Sicherheit in der großen Mehrzahl der Anwendungsfälle wenig bis keine Probleme damit.
Da läuft alles und man muss gar nichts durchsetzen.

Nur die spezielle Anwendung wie im hier diskutierten Fall, wo ein Kurzaufenthalt sowohl der EU-Bezugsperson wie auch des freizügigen Verwandten bei (Schengen-)grenzüberschreitendem Bezug aus einem visumpflichtigen Drittland ... die ist eben nicht einfach.
Die Überweisungen per WU belegen nicht mehr und nicht weniger, dass die Freizügigkeits-Voraussetzung "Unterhaltsgewährung" gegeben scheint.

Und das nicht nur wegen der "bösen unverständigen AV", sondern nicht weniger wegen der Fälle, wo die Freizügigkeit ausgenutzt wurde und werden soll.
Wobei ich mir das Verb mit "miss" am Anfang bewusst verkniffen habe.

frisbeescheibe schrieb am 19.09.2018 um 19:17:40:

Das deutsch-syrische Ehepaar verdient zusammen netto über 5000 € und wohnt in einer günstigen Wohnung. Die können den Schwiegereltern auch das Hotel in Österreich bezahlen bzw. in anderen Ländern, wenn man gemeinsam dorthin reist. Das ist gar kein Problem.

Dann dürfte es ja kein Problem sein die gesetzlichen Voraussetzungen in Österreich zu schaffen wie im früheren Thread beschrieben

Petersburger schrieb am 19.09.2018 um 19:08:47:

Da kenne ich keine. Und mir wäre die Logik einer Regelung vor allem vor dem Hintergrund des MRAX-Urteils auch nicht sonderlich klar, sollte die vom Einreisestaat abweichen. ...

Ja, danke für Deine sehr weitreichenden Gedanken zum Thema.
Bezüglich der strittigen Fragestellung (Zuständigkeit AV - Ort Ersteinreise oder Ort letztendlicher Aufenthalt) stelle ich dann fest, dass auch Du nur eine begründete Meinung hast, aber leider keine verbindlichen festgelegten Regelungen kennst.

Da hier also bisher keine verbindlichen Quellen / Referenzen genannt werden können und die Beantwortung dieser Fragestellung ja auch konkret für den TS interessant sein könnte, habe ich vorhin entsprechende Anfragen dazu an entsprechende Behörden / Institutionen gesteuert. Falls ich aussagefähige Antworten bekomme, werde ich sie hier veröffentlichen.

PS: Ich habe mir das genannte MRAX-Urteil und die damit beantworteten Fragestellungen in Gänze durchgelesen. Ich persönlich kann für mich nicht erschließen, inwieweit daraus die Bantwortung der Frage "Zuständigkeit AV - Ort Ersteinreise oder Aufenthaltsort" abzuleiten wäre. Das aber nur nebenbei.

Edit:
@frisbeescheibe,
hier hat ja niemand vorher von einer "bösen unverständigen AV" geschrieben. Es wurde lediglich festgestellt, dass die AVen in Fällen wie dem hier debattierten lediglich etwas genauer hinschauen werden, was die Glaubwürdigkeit der behaupteten Umstände angeht. Banane, ob man das jetzt restriktiv oder ungläubig nennt.
Der Punkt ist, der Sachvortrag und die Belege sollten sehr schlüssig sein.
Euer Anliegen an sich ist jedenfalls legitim und in der RL vorgesehen.
Gruß

T.P.2013 schrieb am 19.09.2018 um 01:06:17:

Grund dürfte die Missbrauchseindämmung sein.

Grund ist es, das es sowas in vielen Ländern, wie eben Deutschland nicht gibt. Ich mag mich irren, ich habe noch nie ein einfaches Einreisevisum einer deutschen AV gesehen. Im Regelfall wird ein FZF ausgestellt.

Liegt kein offensichtlcher Missbrauch vor ist auszustellen und der Missbrauch nach Einreise im Rahmen der Aufenthaltskarte zu prüfen. Eine Pauschale Begründung Missbrauchseindämmung ist eurparechtswidrig.

IMHO die richtige Anwendung.
1) Nachbarland x stellt ein Einreisevisum aus - Wenn die Kinder dort leben ligt ja offensichtlich kein Missbrauch vor.
2) Nachbarland x stellt Aufenthaltkarte aus- wenn die Kinder dort leben
3) Nach Rückreise stellt die deutsche ABH den Missbrauch fest und fordert die Eltern zur Ausreise aus. Aus den Beiträgen des TS ist doch klar ersichtlich das eine Umgeheung des deutschen AT konstruiert wird.

Blege wären der kurt Aufenthalt im Nachbarland, Beibehalten der Arbeitsstelle in DEU und wahrscheibnlich Beibehalten der Wohnung.

Der Missnbrauch entsteht aber erst mit dem Rückumzug nach Deutschland, nicht mit dem Visaantrag.

grisu1000 schrieb am 28.09.2018 um 06:26:44:

ich habe noch nie ein einfaches Einreisevisum einer deutschen AV gesehen.

Was bitte sollte auf einem einfachen Einreisevisum stehen, damit Du es als solches erkennst?

Das ist nicht gegen Dich gerichtet, sondern soll darauf aufmerksam machen, dass es keine besonderen Klebeetiketten oder einen besonderen Eintrag im Visumetikett gibt, der den grünen Einkleber zu einem "einfachen Einreisevisum" macht.


grisu1000 schrieb am 28.09.2018 um 06:26:44:

Im Regelfall wird ein FZF ausgestellt.

Was ist "ein FZF"?
Bei uns wird in nationalen Visum zur Familienzusammenführung "Visum gem. § 28/30/32 AufenthG" eingetragen.

Mit Sicherheit steht das nicht in einem Einreisevisum für Freizügige.

@grisu1000,

niemand hat behauptet, dass "Missbrauchseindämmung" die Begründung bei Versagung sein könnte. Und schon überhaupt nicht "pauschal".

Es wurde durch mich lediglich darauf hingewiesen, dass bei Bantragung zum genannten Zweck diese Intention eher unterstellt und damit auf dem Schirm der jeweiligen AV stehen könnte.
Und dass aus diesem Grund (besonders) vernünftig belegt und dokumentiert werden sollte.
Lies doch noch einmal...

Gruß

T.P.2013 schrieb am 19.09.2018 um 01:06:17:

Bei der Botschaft des Landes, in dem der beabsichtigte gemeinsame Urlaub stattfinden soll bzw. bei Europa-Rundreisen des Landes, wo eine überwiegende Zeit verbracht, und falls das nicht eindeutig ist, bei der Botschaft des Landes der Ersteinreise EU / Überschreitung EU-Außengrenze.

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erne schrieb am 19.09.2018 um 10:56:37:

was du zitierts, gilt für Schengenvisa. Nach Freizügigkeitsrecht genügt ein Einreisevisum, daher benatragt man dieses bei der AV des Landes, über welches man zuerst einreisen will.

T.P.2013 schrieb am 19.09.2018 um 16:54:37:

Wie kommst Du darauf, dass die Regelungen für die Zuständigkeiten bei der Erteilung Visa EU-Freizügigkeit von denen nach EU-Schengen abweichen? Quelle / Referenz?

Petersburger schrieb am 19.09.2018 um 18:23:35:

Mir fällt auf die Schnelle nicht ein, wo stehen könnte, dass für freizügige Drittstaater ein anderer als der Schengen-Staat, über dessen Außengrenze die Einreise erfolgt, zuständig sei.

Petersburger schrieb am 19.09.2018 um 19:08:47:

Und mir wäre die Logik einer Regelung vor allem vor dem Hintergrund des MRAX-Urteils auch nicht sonderlich klar, sollte die vom Einreisestaat abweichen.

T.P.2013 schrieb am 20.09.2018 um 01:43:40:

Bezüglich der strittigen Fragestellung (Zuständigkeit AV - Ort Ersteinreise oder Ort letztendlicher Aufenthalt) stelle ich dann fest, dass auch Du nur eine begründete Meinung hast, aber leider keine verbindlichen festgelegten Regelungen kennst. Da hier also bisher keine verbindlichen Quellen / Referenzen genannt werden können und die Beantwortung dieser Fragestellung ja auch konkret für den TS interessant sein könnte, habe ich vorhin entsprechende Anfragen dazu an entsprechende Behörden / Institutionen gesteuert. Falls ich aussagefähige Antworten bekomme, werde ich sie hier veröffentlichen. PS: Ich habe mir das genannte MRAX-Urteil und die damit beantworteten Fragestellungen in Gänze durchgelesen. Ich persönlich kann für mich nicht erschließen, inwieweit daraus die Bantwortung der Frage "Zuständigkeit AV - Ort Ersteinreise oder Aufenthaltsort" abzuleiten wäre. Das aber nur nebenbei.

Zu Frage bezüglich dieses Details, welche Vertretung denn nun für die Beantragung eines Einreisevisums nach FreizügigkeitsRL bei geplanten Kurzaufenthalten (Land Hauptaufenthalt vs Land Ersteinreise) zuständig sein könnte, habe ich jetzt Antwort aus dem zuständigen Referat im AA bekommen.
Antworten hier als Teilzitate bzw. Zusammenfassung.

Zur Frage, ob es eine Zuständigkeitsregelung überhaupt gibt, wird geantwortet: Nein.

Zur Frage der Bestimmung der Vertretung wird geantwortet: Empfohlen wird Anknüpfungen analog zum Schengenrecht. Beantragung bei Auslandsvertretung des Landes, in dem der überwiegende Teil des Aufenthaltes geplant ist.

Das auch als Erkenntnis für zukünftige Antworten und als "nice to know".

Gruß

T.P.2013 schrieb am 04.10.2018 um 18:18:02:

Das auch als Erkenntnis für zukünftige Antworten und als "nice to know".

Vielen Dank für Deine Mühe! :)