Hallo zusammen,

ich bin frisch verheiratet und schwanger und war erst so glücklich, dass ich meine Mutter nach Deutschland als Familienangehörige eines Unionbürgers -meines Mannes- nach Deutschland kommen könnte, um mir mit dem Baby zu helfen.

Seit Tagen stehe ich in Kontakt mit einer zuständigen Ausländerbehörde und es stellt sich nun raus, dass sie eine Krankenversicherung braucht, die man ohne Weiteres nicht bekommt.

- Gesetzliche Krankenkassen weigern sich sie aufzunehmen
- Private würden unter Umständen, sind aber unglaublich teuer (ab 700 Euro pro Monat) und man ist als ältere Person für immer an sie gebunden.

Ich habe jetzt eine Versicherung von HanseMerkur rausgesucht: Versicherung für ausländische Gäste, gültig bis zu 5 Jahren.
Sie ist im grundegenommen eine Reisekrankenversicherung (die wiederrum die AB nicht sehen möchte) nur eine umfassende Version. Aus der Versicherung könnte man in die GKV wechseln, wenn man meine Mutter arbeiten würde, was ohne Probleme klappen würde.

Jetzt will ich die zuständie AB über dieses Produkt nicht fragen und einfach hingehen, alle Unterlagen vorzeigen und hoffen, dass sie es durchwinken, weil im Grunde die VErsicherung ja die Anforderungen erfüllt.

Eine andere Möglichkeit leuchtet mir nicht ein. WEiß jemand vielleicht ein Rat, wie ich für meine Mutter einen bezhalbaren Krankenschutz, gültig in DE und akzeptiert von der AB bekommen kann?


Daddys' [edit]Verschoben, da keine ausländerrechtliche Frage... [/edit]

Wie alt ist sie? War sie bereits in der EU krankenversichert?

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 12:57:13:

Jetzt will ich die zuständie AB über dieses Produkt nicht fragen und einfach hingehen, alle Unterlagen vorzeigen und hoffen, dass sie es durchwinken, weil im Grunde die VErsicherung ja die Anforderungen erfüllt.

Du kannst es versuchen.
Ohne die Leistungen der von dir genannten KV zu kennen, habe ich mir einmal den Monatsbeitrag angeschaut, der mit 60 Euro sehr günstig ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die gleichen Leistungen gewährt werden, wie bei einer Privaten KK, da die von dir genannte KV auch eine private ist.

Auch wird der Vertrag nur auf 1 Jahr abgeschlossen, der aber verlängert werden kann oder nicht. Das könnte der Knackpunkt sein, ausser, so wie du schreibst, deine Mutter findet Arbeit und ist dann gesetzlich versichert.

Da wird kaum etwas anderes übrig bleiben als den Basistarif der Privaten für 700 €...das ist der Haken an dieser "Familienangehörigen EU"!

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 12:57:13:

Aus der Versicherung könnte man in die GKV wechseln, wenn man meine Mutter arbeiten würde, was ohne Probleme klappen würde.

Das dürfte nicht klappen....denn der Angehörige eines EU Bürgers, muss von diesem "abhängig" sein...also wird Sie nicht arbeiten dürfen!

Ich und meine Mutter sind russisch. Ich habe durch studium und Arbeit in DE eine deutsche Niederlassungserlaubnis. Mein Mann ist Engländer. Wir sind beide berufstätig. Wenn meine Mutter eine 5-jährige Aufenthaltskarte bekommen würde, dann könnte sie hier auch arbeiten.

Die 5-jährige Versicherung kostet dann ca. 140 Euro im Monat: https://secure.hmrv.de/rda-web/servlet/DokumentAdapter?dokumentTyp=PIB&folderId=174240&name=DLFE-31202.pdf

deerhunter schrieb am 01.07.2016 um 13:24:19:

der Angehörige eines EU Bürgers, muss von diesem "abhängig" sein...also wird Sie nicht arbeiten dürfen!

Ich ging immer davon aus, das eine abgeleitete EU-Freizügigkeit auch eine Arbeitsberechtigung includiert. Somit verstehe ich deinen Einwand nicht.

Ja, sie könnte arbeiten, die Freizügigkeit meines Mannes würde auf sie "übergehen".

Alternativ denke ich an einen 1J Vertrag mit einer internationalen PKV abzuschließen und dann in die GKV zu wechseln, wenn sie anfängt zu arbeiten.

Frage, ob die deutsche AB, eine international insurance wie BUPA global akzeptiert??

Warum willst du bei internationale KK einen Vertrag abschließen und nicht bei einer deutschen?

Hier ein Link des Spitzenverbandes der GKV:
http://www.einwanderer.net/fileadmin/downloads/krankenversicherung/RS_2014-279_Anlage_1-2.pdf

-      Für Drittstattsangehörige ist die Pflichtversicherung nur gegeben, wenn diese eine Niederlassungserlaubnis oder eine Aufenthaltserlaubnis mit einer Befristung auf mehr als zwölf Monate nach dem Aufenthaltsgesetz besitzen (das würde sie ja erst nach der Ausstellung der Aufenhaltserlaubnisses bekommen) und für die Erteilung dieser Aufenthaltstitel keine Verpflichtung zur Sicherung des Lebensunterhalts nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 des Aufenthaltsgesetzes besteht.

Zum letzten Punkt habe ich wieder die Infos im Internet gefunden:

-      Der Spitzenverband der Gesetzlichen Krankenversicherungen sieht dies jedoch in seinem Rundschreiben 2014/279 „Rechtslage zum Krankenversicherungsschutz von Bürgern aus EU/EWR-Staaten oder der Schweiz in Deutschland“ von Juli 2014 anders: Hier vertritt der Spitzenverband die Meinung, dass eine freiwillige Versicherung nach § 9 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 oder 2 SGB V trotz Erfüllung der Vorversicherungszeiten nicht möglich sei, wenn es sich um nicht-erwerbstätige Personen handle, deren Freizügigkeitsrecht von der Sicherung des Lebensunterhalts und ausreichendem Krankenversicherungsschutz abhänge.

-      Wiederum Verbände sagen:  Diese Position ist unserer Auffassung nach nicht haltbar; sie widerspricht einerseits dem Wortlaut des SGB V und zum anderen dem Gleichbehandlungsgebot des Unionsrechts. Bei Ablehnungen eines Antrags auf freiwillige Versicherung sollten daher regelmäßig Rechtsmittel (Widerspruch und Klage beim Sozialgericht; u. U. auch ein Eilantrag) eingelegt werden.

Sie kommt in die gesetzliche nicht rein. In die private ja, aber dann bleibt sie da auch. Ich möchte sie aber wechseln lassen, da es nicht gleich so teuer ist. Das würde klappen wenn sie vorher nicht bei einer deutschen PKV versichert war und versicherungspflichtig arbeitet.

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 13:57:01:

-Für Drittstattsangehörige ist die Pflichtversicherung nur gegeben, wenn diese eine Niederlassungserlaubnis oder eine Aufenthaltserlaubnis mit einer Befristung auf mehr als zwölf Monate nach dem Aufenthaltsgesetz besitzen (das würde sie ja erst nach der Ausstellung der Aufenhaltserlaubnisses bekommen) und für die Erteilung dieser Aufenthaltstitel keine Verpflichtung zur Sicherung des Lebensunterhalts nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 des Aufenthaltsgesetzes besteht.

Das trifft aber alles für deine Mutter gar nicht zu, da sie keine Drittstaatenangehörige nach dem Gesetz ist, sondern eine freizügigkeitsberechtigte Angehörige eines EU-Bürgers. Auch du bist - trotz deiner NE - Angehörige eines EU-Bürgers, welche dir mehr Rechte verschafft, als dein bisheriger AT.
Zitat:

Sie kommt in die gesetzliche nicht rein. In die private ja, aber dann bleibt sie da auch. Ich möchte sie aber wechseln lassen, da es nicht gleich so teuer ist. Das würde klappen wenn sie vorher nicht bei einer deutschen PKV versichert war und versicherungspflichtig arbeitet.

Wenn deine Mutter eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufnimmt, kommt sie immer in die gesetzlichen KV, egal bei welcher sie vorher versichert war. Sie hat dann in der PKV ein Sonderkündigungsrecht.

Ist Deine Mutter aber bereits über 55?

Ich habe gerade mit einigen deutschen PKVs telefoniert und sie wollen meine Mutter gar nicht nehmen, da sie über kein ausreichendes Einkommen verfügt und keinen Wohnsitz in Deutschland hat :o

Sie würde von der Freizügigkeit profitieren,  aber um diese Ferizügigkeit bescheinigt zu bekommen, verlangt die AB eine Krankenversicherung, die irgendwie überhaupt nicht zu bekommen ist  :-/

Meine Mutter ist 60.

trixie schrieb am 01.07.2016 um 13:30:17:

abgeleitete EU-Freizügigkeit....Wenn deine Mutter eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufnimmt,

Wird nicht funktionieren 8-)


Gilt nicht bei aufsteigenden Verwandten, sondern nur bei absteigenden. Eltern = aufsteigend

"die    Verwandten    in    gerader    aufsteigender    Linie    des
Unionsbürgers  und  des  Ehegatten  oder  des  Lebenspart-
ners im Sinne  von Buchstabe  b), denen  von diesen Unter-
halt gewährt  wird"  http://archiv.proasyl.de/fileadmin/proasyl/fm_redakteure/Asyl_in_Europa/2004-38_Unionsbuerger.pdf

"3.2.2.1 Die in Absatz 2 Nummer 2 genannten Verwandten haben nur ein Aufenthaltsrecht, solange ihnen Unterhalt gewährt wird (EuGH, Urteil vom 18. Juni 1987, Rs. 316/85, - Le-bon). Eine solche Unterhaltsgewährung liegt vor, wenn dem Verwandten tatsächlich Leistungen zukommen, die vom Ansatz her als Mittel der Bestreitung des Lebensunterhalts angesehen werden können. Dazu gehört eine fortgesetzte regelmäßige Unterstützung in einem Umfang, der es ermöglicht, zumindest einen Teil des Lebensunterhalts regelmäßig zu decken. Maßstab ist dabei das Lebenshaltungsniveau in dem EU-Mitgliedstaat, in dem sich der Familienangehörige ständig aufhält."
http://www.migrationsrecht.net/kommentar-freizuegg-eu-freizuegigkeitsgesetz-gesetz-freizuegigkeit-unionsbuerger-freizuegg/eu/verwaltungsvorschrift-paragraph-3.html

Damit muss die Mutter dauerhaft abhängig vom Unionsbürger sein....d.h. keine Arbeit und vermutlich auch nur der Basistarif der Privaten. Also runde 700 € / Monat, sonst gibt es keine "Freizügigkeit"

Die AB sagte, sie kann arbeiten.

"Familienangehörige eines freizügigkeitsberechtigten Unionsbürgers bzw. eines Staatsangehörigen eines EWR-Staates, die selbst nicht Unionsbürger bzw. Staatsangehörige eines EWR-Staates sind, benötigen grundsätzlich ein Einreisevisum.

Nach der Einreise erhalten sie in der Ausländerbehörde eine Aufenthaltskarte.

Die Aufenthaltskarte berechtigt zur Ausübung einer unselbständigen Beschäftigung im Bundesgebiet, wenn der Unionsbürger, von dem das Aufenthaltsrecht abgeleitet wird, zur Ausübung einer unselbständigen Beschäftigung ohne Arbeitserlaubnis-EU berechtigt ist"

@deerhunter

Dass die Mutter der TS freizügigkeitsberechtigt ist, ist wohl unstrittig. Eine Freizügigkeitsberechtigung schließt das Recht auf Arbeit mit ein.

Die von dir eingestellten Links zeigen nichts Gegenteiliges auf.

Unter Punkt 3.2.2.1 Lebon geht es um die Unterhaltsgewährung im Heimatland des Ausländers. Auch ist eine zusätzliche Einnahmequelle (z. B. Arbeit) kein Grund die Freizügigkeit zu verlieren.

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2015/0501-0600/535-15.pdf?__blob=publicationFile&v=1

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 14:10:42:

Meine Mutter ist 60.

Sie ist bereits sowieso zu alt pflichtversichert als Arbeitnehmerin zu werden.

=====

trixie schrieb am 01.07.2016 um 14:02:39:

Wenn deine Mutter eine sozialversicherungspflichtige Arbeit aufnimmt, kommt sie immer in die gesetzlichen KV, egal bei welcher sie vorher versichert war.

Stimmt nicht.

Siehe SGB V ss 6 Abs 3a.

Daddys' [edit] Folgepost (<<klick) angefügt...[/edit]

... was aber nun dann gilt, wenn man vorher privat versichert war und jetzt wieder zurück in die gesetzliche KV möchte. Die Mutter war aber vorher nicht privat versichert. Eine Incomingversicherung fällt nicht darunter.

Irgendwie ist es verrückt, denn sie kann weder in die gesetzliche noch in die private und ist theoretisch aber freizügig, nur bekommt das nicht ausgestellt, da keinen in DE gültigen Versicherungsschutz.

Wer hat das ausgedacht??

Incomingversicherung bzw. Reiseversicherung ist laut der AB ausgeschlossen.

Du hast geschrieben, dass deine Mutter eine Arbeit finden würde.
Da sie ja ohnedies drei Monate hier bleiben darf, wäre das doch möglich, eine zu finden.

Meine Mutter darf mit einem Touristenvisum nicht arbeiten, erst mit der Aufenthaltskarte, für die sie den Versicherungsschutz braucht.

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 15:56:36:

Incomingversicherung bzw. Reiseversicherung ist laut der AB ausgeschlossen.

Weil Deine Mutter eine Krankenvollversicherung braucht. Also entweder deutsche PKV oder deutsche GKV. Alles andere (auch ausländische PKV), kommen da nicht in Betracht.

Dass Deine Mutter nach ihrer Ankunft hier dann arbeiten könnte und so an eine GKV kommt, hilft leider nicht, da sie die Krankenvollversicherung sofort ab Ankunft braucht.

Dies fällt auch leider nicht unter einen möglichen Handlungsspielraum, einer möglichen Kulanz oder was auch immer der AHB, kann also nicht 'durchgewunken werden'.

Aber tatsächlich scheitern Pläne wie Deine, wenn man dieses oder ähnliche juristische Portale besucht, i.d.R. immer an der erforderlichen Vollversicherung. Zu ändern ist da nach meinem aktuellen Kenntnisstand nichts. So leid es mir für Euch auch tut. 
---------------------------
Eine Frage an die Experten:
Wäre es vielleicht möglich, dass
- die Mutter erstmal für 3 Monate einreist,
- sich während dessen einen Job besorgt, der zum Tag XY beginnt,
- die Mutter wieder ausreist,
- eine Bestätigung des neuen Arbeitgebers bekommt, in dem er der ABH bestätigt, dass sie ab dem Tag XY durch den AG Krankenversichert ist und
- am Tag XY dann wieder einreist (mit ihrer ab dann gültigen KV)?

P.s. Sorry, hab grade einfach mal meiner Fantasie freien Lauf gelassen  :D So einen AG müsste man natürlich erstmal finden, würde aber ganz gerne wissen, ob dies theoretisch möglich wäre.

In den ersten drei Monaten ist der Aufenthalt bedingungslos.

@TS
Jetzt schreibst jetzt etwas von Touristenvisum, im ersten Beitrag schriebst du, dass deine Mutter aufgrund eines EU-Angehörigen im Moment in Deutschland ist.

Mit welchen "Aufenthaltsstatus" ist sie denn nun nach Deutschland gekommen?

@Mojo Jojo
Genau deinen Gedankengang hatte ich auch, wobei m.M. nach vom AG keine Bescheinigung notwendig ist, denn mit der Arbeitsaufnahme greift die KV Pflicht.

Würde man bei einer russischen Staatsbürgerin eine Vorrangsprüfung machen, bevor sie die sozialversicherungspflichtige Arbeitsstelle annimmt (bzw. annehmen darf)?

@Trixie Die Mutter ist noch garnicht hier, meine ich heraus gelesen zu haben

Mit einem Touristenvisum dürfte sie ja nicht arbeiten, steht im Visum so drin. Die AB wird als erste sagen: Sie hätten schwarz gearbeitet!!!

Als die eleganteste Lösung bis jetzt erscheint mir die folgende:  die russische GKV kooperiert mit BUPA global (private internationale Versicherung, Sitz London https://www.bupaglobal.com/en/why-bupa/news/russian-partnership) und bietet eine international medical insurance (teuer natürlich, aber dennoch). Wenn Sie mit solch einer Versicherung kommen würde, hätte sie den Versicherungsschutz + wäre nicht in einer deutschen PKV. Dann könnte sie sie Aufenthaltskarte bekommen, dann eine Arbeit suchen und dann ggf. in die GKV wechseln, wenn das alles so aufgeht.

Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 16:35:47:

Würde man bei einer russischen Staatsbürgerin eine Vorrangsprüfung machen, bevor sie die sozialversicherungspflichtige Arbeitsstelle annimmt (bzw. annehmen darf)? @Trixie Die Mutter ist noch garnicht hier, meine ich heraus gelesen zu haben

Sie könnte jede Zeit kommen, macht jetzt nur wenig Sinn, da sie in Russland arbeitet und auch einen guten Job (Ärztin) hat. In DE würde man die Vorrangsprüfung  machen und außerdem darf sie mit einem Tourivisum eher nicht arbeiten.

Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 16:35:47:

Die Mutter ist noch garnicht hier, meine ich heraus gelesen zu haben

Da hast auch wieder Recht.


Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 16:35:47:

Würde man bei einer russischen Staatsbürgerin eine Vorrangsprüfung machen, bevor sie die sozialversicherungspflichtige Arbeitsstelle annimmt (bzw. annehmen darf)?

Sie wäre aber als Angehörige eines EU-Bürgers in Deutschland, womit das m.M. nach entfallen würde.


MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 16:37:19:

Mit einem Touristenvisum dürfte sie ja nicht arbeiten, steht im Visum so drin

Das ist bekannt und ich dachte, dass dieses Thema schon durch ist. ;)

Ihr habt aber das Pferd falsch aufgezäumt, da deine Mutter als Angehörige eines EU-Bürgers freizügigkeitsberechtigt ist, sofern die Unterhaltszahlungen (siehe eingestelltes Gerichtsurteil) geleistet wurden.

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 16:37:19:

die russische GKV kooperiert mit BUPA global (private internationale Versicherung, Sitz London https://www.bupaglobal.com/en/why-bupa/news/russian-partnership) und bietet eine international medical insurance (teuer natürlich, aber dennoch). Wenn Sie mit solch einer Versicherung kommen würde, hätte sie den Versicherungsschutz + wäre nicht in einer deutschen PKV. Dann könnte sie sie Aufenthaltskarte bekommen, dann eine Arbeit suchen und dann ggf. in die GKV wechseln, wenn das alles so aufgeht.

Also wenn DAS gehen sollte, würde ich mir das von jeder involvierten Stelle doppelt und dreifach schriftlich geben lassen. Aber wie heißt es so schön... Wer nicht fragt bleibt dumm :)

Mein Plan geht, so wie es aussieht, eh nicht auf (vorher frag ich aber lieber mal: Welche (akademische) Ausbildung hat denn Deine Mutter?), da sie weder aus einem EU-, noch aus einem EWR-Staat kommt, denn:

"Seit  der  Einführung des  so  genannten  "one-stop-governement"-Verfahrens  bedarf  es  keiner  gesonderten 
Arbeitserlaubnis  mehr.  Vielmehr  bedarf  die  Erteilung  des  Aufenthaltstitels  der Zustimmung der  zuständigen  Agentur  für  Arbeit.  Diese Zustimmung  wird  in  einem  internen  erfahren bei  der  zuständigen  Agentur  für  Arbeit  eingeholt. 

In  der  Regel  gilt  die  bereits  erteilte  Zustimmung der Agentur für Arbeit zum Visum für die Erteilung der Aufenthaltserlaubnis fort.

Staatsangehörige  von  Australien,  Israel,  Japan,  Kanada,  der  Republik  Korea,  von  Neueeland und den USA können auch ohne Visum nach Deutschland einreisen und vor Aufnahme  der  Beschäftigung  die  Aufenthaltserlaubnis  zum  Zweck  der  Beschäftigung  im  Inland beantragen."

@Trixie Danke für die Aufklärung. Hatte nicht auf dem Schirm, dass für die Mutter bei der Arbeitssuche in Deutschland die EU-Richtlinien gelten.

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 16:44:51:

und außerdem darf sie mit einem Tourivisum eher nicht arbeiten.

Sie kommt ja auch nicht mit einem Touristen-Visum. Sie kommt hier her für max. 3 Monate (ohne Visum), sucht eine Anstellung, reist wieder nach Hause und kommt dann zum Tätigkeitsbeginn wieder hierher (mit ihrer Versicherung durch den AG).

Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 16:56:32:

Sie kommt hier her für max. 3 Monate (ohne Visum),

So einfach geht das auch nicht, denn zum Einreisen braucht sie schon ein Visum. Wer sollte die Mutter über die Grenze oder ins Flugzeug lassen ohne Visum?

Das Einreisevisum dürfte wohl als ganz normales Schengen Visum ausgestellt werden, aber auch mit dem Vermerk "Erwerbstätigkeit nicht gestattet".

"Jetzt schreibst jetzt etwas von Touristenvisum, im ersten Beitrag schriebst du, dass deine Mutter aufgrund eines EU-Angehörigen im Moment in Deutschland ist"

Mit welchen "Aufenthaltsstatus" ist sie denn nun nach Deutschland gekommen?
Sie ist nicht in Deutschland, hat ein für 2 Jahre gültiges Touristenvisum, daher könnte sie jede Zeit kommen. Meinst Du es wäre Sinn machen, wenn sie in die russische botschaft marschieren würde und dann dort ein neues Visum "Familienangehörige EU" beantragen würde? Dann hätte sie hier Recht eine Arbeit zu suchen, etc? Welches Visum würde dann die Botschaft austellen?

Irgendiwe ist die Reihenfolge der Beiträge jetzt durcheinander  :o

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 17:16:27:

wenn sie in die russische botschaft marschieren würde

Wenn, dann wäre die Deutsche Botschaft zuständig und nicht die russische.
Wenn deine Mutter ohnedies ein unechtes Jahresvisum hat, braucht sie kein weiteres Visum beantragen.

Sie reist ein, sucht sich einen Job, geht zur ABH und lässt die Aufenthaltskarte ausstellen und fängt zu arbeiten an.


MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 17:16:27:

Irgendiwe ist die Reihenfolge der Beiträge jetzt durcheinander

... aber wohl nur deshalb, weil wichtige Informationen in deinem Eröffnungsbeitrag fehlten und so das Antworten zu einen Glücksspiel machten. ;)

Hallo,

allerdings frage ich mich, wie verbindlich die Aussage der ABH ist, die Freizügigkeit der Schwiegermutter des freizügigkeitsberechtigten EU-Bürgers als gegeben festzustellen.

Denn es handelt sich möglicherweise um Freizügigkeit nach § 3 Abs. 2 FreizügigG/EU.
Damit Anwendbarkeit § 11 FreizügigG/EU mit  darin enthaltenem Verweis auf § 36 AufenthG.
Dies hat zur Folge, dass bei der Schwiegermutter die Härtefallregelung aus dem § 36 Abs. 2 AufenthG weiterhin gilt.
Damit Ermessensausübung, geregelt in 36.2.2.9 der AVwV zum AufenthG.

Zitat:
Zitat:

ist dies im Rahmen der Ermessensausübung bei Absatz 2 Satz 1 zu berücksichtigen, wenn der Unionsbürger dem Familienangehörigen im Herkunftsmitgliedstaat Unterhalt gewährt hat, Unionsbürger und Familienangehöriger im Herkunftsmitgliedstaat in häuslicher Gemeinschaft gelebt haben oder schwerwiegende gesundheitliche Gründe die persönliche Pflege durch den Unionsbürger zwingend erforderlich machen.

Scheint mit persönlich angesichts der geforderten "häuslichen Gemeinschaft" im Herkunftsstaat, angesichts der plausiblen Unterhaltsgewährung ("gut verdienende Ärztin"!), angesichts der "schwerwiegenden gesundheitlichen Gründe" etwas fraglich.

Erst wenn das Bestehen der abgeleiteten Freizügigkeit verbindlich feststeht, kann man sich über eine Arbeitsaufnahme und die Aufnahme in die GKV überhaupt Gedanken machen - oder habe ich da einen Denkfehler?

Gruß

trixie schrieb am 01.07.2016 um 17:23:59:

Wenn, dann wäre die Deutsche Botschaft zuständig und nicht die russische. Wenn deine Mutter ohnedies ein unechtes Jahresvisum hat, braucht sie kein weiteres Visum beantragen. Sie reist ein, sucht sich einen Job, geht zur ABH und lässt die Aufenthaltskarte ausstellen und fängt zu arbeiten an. ... aber wohl nur deshalb, weil wichtige Informationen in deinem Eröffnungsbeitrag fehlten und so das Antworten zu einen Glücksspiel machten. ;)

Klar, die deutsche, ich habe mich verschrieben.

Sie reist ein, sucht sich einen Job, geht zur ABH und lässt die Aufenthaltskarte ausstellen und fängt zu arbeiten an.

Ich verstehe es nicht ganz... Wie kriegt sie einen Job ohne Versicherung und ohne eine Aufenthaltskarte? Wie kriegt sie eine Versicherung ohne Job?   Für die Versicherung braucht sie eine Aufenthaltskarte und eine Aufenthaltskarte für eine Versicherung.

T.P.2013 schrieb am 01.07.2016 um 17:31:15:

Erst wenn das Bestehen der abgeleiteten Freizügigkeit verbindlich feststeht, kann man sich über eine Arbeitsaufnahme und die Aufnahme in die GKV überhaupt Gedanken machen - oder habe ich da einen Denkfehler?

Sehe ich ebenso und habe ich versucht schon am Anfang darauf hinzuweisen

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 17:35:26:

Ich verstehe es nicht ganz... Wie kriegt sie einen Job ohne Versicherung und ohne eine Aufenthaltskarte? Wie kriegt sie eine Versicherung ohne Job?   Für die Versicherung braucht sie eine Aufenthaltskarte und eine Aufenthaltskarte für eine Versicherung.

Sie reist ein, meldet ihren Wohnsitz an und stellt bei der ALB einen Antrag auf die Ausstellung einer Aufenthaltskarte. Wenn auf dem Formular Anmeldung des Aufenthalts eines Familienangehörigen eines EU Bürgers steht, dann halt das.
In den ersten 3 Monaten kann der Antrag wegen fehlender KV nicht abgelehnt werden.
Der grosse Stolperstein könnte hier der Nachweis für die Anspuchsgrundlage der Freizügigkeit sein.
Mit der Anmeldebestätigung der ALB als Grundlage dann versuchen eine Arbeitsstelle zu finden.
Wenn es klappt Bestätigung der KV nachreichen.
Wenn ein Nachweis der abgeleiteten Freizügigkeit nicht möglich ist, funktioniert gar nichts.

Die AB sagte, meine Mutter würde die Aufenthaltskarte kriegen mit allen Freizügigkeitsrechten, dauer 40 min + 20 Wo Plastikkarte Erstellung NUR die Krankenversicherung muss zuerst da sein, also bei der Antragstellung beiliegen. Daher zerbreche ich mir den Kopf, welche Versicherung sie nun kriegen kann, um an die AK zu kommen, da weder PKV noch GKV sie nehmen und eine Reiseversicherung nicht ausreicht  :o

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 17:35:26:

Wie kriegt sie einen Job ohne Versicherung und ohne eine Aufenthaltskarte?

Es mag ja Arbeitgeber geben, die einen einstellen wollen und würden, wenn die rechtlichen Voraussetzungen (sprich Arbeitserlaubnis) gegeben sind. Jeder Ausländer, der hier einreist, um einen Job zu suchen oder einen Job nach erteiltem Visum anzunehmen, hat erst einmal eine ReiseKV.

Dass Deine Mutter die abgeleitete Freizügigkeit innehat, liegt Dir schriftlich von der Abh vor?

Wenn nein, würde ich dies anfordern. Nach Erhalt der Bestätigung/der Verneinung macht das Pläneschmieden dann meiner Ansicht nach auch erst wieder Sinn.

An einigen Stellen im Internet steht gar nichts über eine KV:https://service.berlin.de/dienstleistung/324282/pdf/

Vielleicht ist das nur die Hamburger AB, die sich so anstellt?

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Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 17:56:41:

Dass Deine Mutter die abgeleitete Freizügigkeit innehat, liegt Dir schriftlich von der Abh vor? Wenn nein, würde ich dies anfordern. Nach Erhalt der Bestätigung/der Verneinung macht das Pläneschmieden dann meiner Ansicht nach auch erst wieder Sinn.

Haben mir per Email gesagt, das das alles geht, weil ja alle Vorrausetzungen erfüllt sind. Und auch persönlich, weil ich nach X-Mails und Telefonaten, heute einfach dahin marschiert bin und nach langen Konsultationen mit dem Abteilungsleiter der AB wurde mir gesagt: Ohne KV ist nichts. Punkt.  :(

Vielleicht muss ich zum Anwalt, um rauszufinden ist es eine ERmessensregel der einzelnen AB? Dürfen sie sowas überhaupt verlangen, wenn es nicht realisierbar ist?

Daddys' [edit] Folgepost (<<klick) angefügt...[/edit]

Sie müssen den Krankenvollversicherungsschutz verlangen, da es sich hierbei um etwas gesetzlich verankertes handelt. Ich bezweifle, dass auch ein Anwalt daran etwas ändern kann. Die Ahb ist ja nur ausführende Kraft, sie können sich nicht aussuchen, was vorgelegt werden soll und was nicht.

Nach meinem Verständnis kann die Freizügigkeit Deiner Mutter (sofern sie die denn wirklich hat) flöten gehen, wenn sie über keinen ausreichenden Versicherungsschutz verfügt.

Hier nochmal was zum Thema "ausländische Krankenversicherung":
Von einem ausreichenden Versicherungsschutz ist immer auszugehen, wenn die Bundesanstalt
für Finanzdienstleistungsaufsicht dem Versicherungsunternehmen bestätigt hat, dass es auf der
Grundlage des jeweiligen Versicherungsvertrages die gesetzlichen Voraussetzungen in Bezug auf
die Krankenversicherung gem. § 257 Abs. 2a SGB V erfüllt, und die Krankenversicherung dies
bescheinigt. Eine Bestätigung der Bundesanstalt wird nicht gegeben, wenn der
Versicherungsschutz befristet ist und sich auch nicht automatisch verlängert und wenn keine
Überschüsse zur Bildung von Altersrückstellungen gebildet werden, d.h. die Krankenversicherung
das Produkt nicht nach Art einer Lebensversicherung kalkuliert hat.

Wie kann ihr aber etwas auf der EU-Ebene zustehen, was sie durch die Auslegung der deutschen Gesetze, nicht bekommen kann????

Hier ist etwas faul... Kollidiert das EU-Recht mit der deutschen Implementierung? Ich frage am Montag einen Anwalt.

Bei Ausübung der Freizügigkeit ist der Aufenthalt in den ersten 3 Monaten vorbehaltlos.
Wenn die ALB auf die KV losgehen will, dann müssen die nach Antragseingang bei zeitnaher Antragsstellung 3 Monate die Füsse still halten.
Die Bestätigung für den Antrag bzw. der gemachten Angaben durch die ALB ist der Nachweis für die Berechtigung zu arbeiten.

Dieses Problem ist doch ein Altbekanntes seit Einführung der Versicherungspflicht. Das hat nichts mit der EU zu tun.

Die Pkv weigern sich sehr oft, neue Verträge herauszugeben, da eine 'ältere Dame' wie Deine Mutter ein zu hohes Kostenrisiko ist. (Auch viele Deutsche (Selbstständige z.B.), die vor Einführung der Pflicht nicht versichert waren, leben deswegen noch heute nicht selten ohne Krankenversicherung).

Jedoch: Die Pkv muss Deine Mutter aufnehmen und das nämlich in den Basistarif. Einzig und alleine hier macht es Sinn, einen Anwalt einzuschalten, wenn ihr bei mehreren Pkv angefragt habt und schriftliche Ablehnungsbescheide in der Hand haltet (diese geben Pkv oft nur sehr ungerne her). Hierrauf muss also tatsächlich beharrt werden.

Der Anspruch auf eine freiwillige Krankenversicherung in der gesetzlichen Krankenkasse ist bei Deiner Mutter allerdings nicht erfüllt.

Ob man den Basistarif der Pkv dann auch zahlen mag, ist wieder eine andere Sache und für das EU-Recht und die Abh uninteressant.

:) Nun die PKV sagt: Wir sind privat, wir MÜSSEN gar nichts. Wer MUSS, dann die GKV  ;D Und die haben Recht. Der paritätische Wohlfahrtsverband sieht es genauso in dem sie sagen:

Diese Position (der GKV) ist unserer Auffassung nach nicht haltbar; sie widerspricht einerseits dem Wortlaut des SGB V und zum anderen dem Gleichbehandlungsgebot des Unionsrechts. Bei Ablehnungen eines Antrags auf freiwillige Versicherung sollten daher regelmäßig Rechtsmittel (Widerspruch und Klage beim Sozialgericht; u. U. auch ein Eilantrag) eingelegt werden.

Ich gehe am Montag zum Anwalt und berichte dann hier, was er gesagt hat. Ich werde das einfach so nicht durchgehen lassen!

Und wenn das alles nicht geht, dann wandern wir in ein Land aus, wo auch meine Mutter leben kann. Diese diskriminierende Behandlung werden weder ich, noch mein Mann, noch mein Kind auf sich nehmen lassen  >:(

Also wenn der Paritätische! das sagt... Ich erkenne das aus den Infos die wir hier haben sowie dem §9 SGB V nicht, aber vielleicht sind ja auch nicht alle Infos da.

Summa summarum bleibt festzuhalten: Das Problem hat nix mit dem zutun, was Deiner Mutter auf EU-Ebene zusteht, aber mit deutschen Gesetzen kollidiert (da das Problem auch viele andere hier haben).

Beim finden der richtigen KK und einem ggf. nötigen Einklagen ist ein RA sicherlich die beste Hilfe.

Kannst zur Pflicht der PKV ( § 12 Abs. 1a und 1b Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG)) sowie zur Pflichtversicherung in der GKV (§ 5 Abs.1 Ziff. 13 SGB V und § 9 Abs. 1 SGB V.) ja aber mal selber gucken.

Nur für mich eine Verständnisfrage:
Als was sucht deine Mutter hier dann Arbeit? Auch als Ärztin? Liegen denn alle Voraussetzungen für eine Ausübung des Berufs hier in Deutschland vor?

Denn dann wäre ja ggf. noch zu prüfen, ob die Blaue Karte EU eine Option wäre.

@MsPhillips

Hallo,

nicht jedesmal, wenn jemand seinen Willen nicht bekommt, liegt eine Diskriminierung vor. Eine solche zu behaupten, scheint jedoch en vogue zu sein.

Zur Sache: Der (m.E. einzig) erfolgversprechende Weg, nämlich die PKV zum Abschluss einer Versicherung zu zwingen, wurde Dir ja mitgeteilt.

Falls Du schweres Geschütz gegen die ABH auffährst, ist dies sicherlich Deine Entscheidung. Sei Dir nur bewusst, dass ein solcher Schuss auch nach hinten losgehen kann, nämlich dann, wenn im Rahmen der Sachverhaltsaufklärung vor oder während eines gerichtlichen Prozesses die von mir o.a. Fragestellungen thematisiert werden und die ABH, möglicherweise zu Recht, feststellt, dass die Voraussetzungen für die abgeleitete Freizügigkeit auch mit einer KV überhaupt nicht vorliegen.
Sollte man zumindest im Hinterkopf haben...

Wenn deutschen Behörden etwas nicht passt, etcpp, dann ist es so. Für mich steht fest: Wird meiner Mutter Aufenthalt in Deutschland verwehrt, werde ich und meine Familie auswandern. Wir sind beide hochqualifiziert, jung und werden überall einen Job finden. Mein Mann, der in Oxford studiert hat, ist nur wegen mir nach Deutschland gezogen.

Ich bekomme das Kind im September und habe bereits meinem Arbeitgeber gesagt, ich fange im Dezember mit einer 1/2 Stelle wieder an, denn ich davon ausgegangen bin, dass es mit meiner Mutter klappt. In die Krippe will ich ein kleines Kind nicht stecken. Die Situation ist einfach zu frustrierend. Es ist auch frustrierend und peinlich, wenn in Deutschland in einem vollen Bus niemand einer Schwangeren einen Platz anbietet, während in Italien 150 Leute mich bei einer Behörde unaufgefordert vorgelassen haben, weil gesehen, dass ich schwanger bin. Das Gleiche im Flughafen und sogar auf Damentoiletten!
Das hat jetzt weniger mit Recht, sondern mehr mit einer Mentalität zu tun. In Deutschland mit der im EU-Vergleich ältesten Bevölkerung und der niedrigsten Geburtenrate macht man sich zurecht über Zuwanderung Gedanken. Ich nach 10 Jahren in DE muss sagen, dafür muss Deutschland auch Leuten etwas bieten und nicht ständig Steine in Weg legen. Ich bin jetzt zu frustriert, um solch eine Behandlung zu akzeptieren.

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 23:14:20:

Wenn deutschen Behörden etwas nicht passt,

Nochmal: Es liegt nicht an den deutschen Behörden.

Einzig und alleine die PKV bei denen ihr angefragt habt, haben euch (mutwillig) falsche Auskünfte gegeben (Die Auskünfte des Paritätischen lasse ich der Höflichkeit wegen außen vor).

Ich habe Dir sogar den Paragraphen genannt, in dem Du dies schwarz auf weiß lesen kannst.

Ich habe Dir auch gesagt, wo Du schauen kannst, wer unter welchen Umständen in der GKV pflichtversicht wird.

Die einzige Partei, die ein Problem macht, ist die PKV. Nicht die EU, nicht die GKV, nicht die deutsche Rechtssprechung, nicht die Abh. Es ist die PKV.

Entweder ihr fordert die Pflicht der PKV ein, Deine Mutter in den Basistarif aufzunehmen (den Paragraphen hast Du ja), oder
Auswandern.

Und nur mal so nebenbei: Hat Deine Mutter hier eine Anstellung als Ärztin gefunden, kann sie so oder so nicht in die GKV, selbst wenn ihr das EU-Recht bzw. das deutsche Recht zu Füßen liegen würde. Also einfach mal gucken, wie Euch in UK, Italien, Amerika oder sonst wo geholfen werden kann.

@TS

Du verwechselt hier scheinbar deutsche Bürokratie, um die es hier um Grunde gar nicht geht, mit EU-Recht. Die ABH kommt dir ja schon sehr entgegen. Da hat mein Vorredner auch schon ausführlich darauf hingewiesen.

Die Pflicht eine KV zu haben ist ein Bestandteil der EU-Freizügigkeit und die wird in jedem EU-Land gefordert. Das ist in den anderen EU-Ländern genauso, auch wenn du das jetzt vielleicht nicht glauben oder verstehen willst. Da mußt du schon aus der EU auswandern (GB wäre ja sicherlich eine Option, da bald nicht mehr EU-Mitglied), um dieser Pflicht aus dem Weg zu gehen.

Um dir aber die Augen zu öffnen, dass auch andere EU-Länder EU-Bürger in ihren Rechten beschneiden, sei dir dieser aktuelle Thread empfohlen:
http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1454409256/13#13

Das dir entgegengebrachte negative Verhalten im Bus, am Flughafen und sonst wo, ist sicherlich nur von den Deutschen verursacht, auch wenn besagte Einrichtungen auch von ausländischen Touristen und Migranten aufgesucht und benutzt werden.

Meine Mutter würde hier nicht als Ärztin arbeiten, da Ihre Ausbildung in DE nicht annerkannt wird. Sie kommt nach DE, um mir zu helfen und nur nebenbei etwas zu arbeiten, damit sie ihre Selbständikeit etwas währt und sich besser integriert. 

Das negative Verhalten wird mir nicht auf den Flughäfen entgegengebracht, sondern in deutschen Büssen und Bahnen. Nicht nur mir, sondern auch einer deutschen Freundin, die im gleichen Monat schwanger ist und der auch auf die Nachfrage der Sitzplatz in der U-Bahn verwehrt bleibt. Davon abgesehen, waren es in der römischen Prefetura auch nicht nur Italiener, sondern auch Migranten, die dennoch italienische Werte respektieren. Aus 150 Leuten gab es keine einzige negative Stimme, obwohl pro Tag nur eine begrenzte Anzahl von Tickets herausgegeben werden, also nicht jeder drankommt und ich selbst sprach- und verständnis los war (kein Wort Italienisch). Aber das ist nur eine Notiz am Rande, passt aber auch  indirekt zum Thema, wer in der Zukunft deutsche Sozialsysteme finanziert.

Ich sehe es nicht als eine große Kulanz der deutschen Rechtssprechung, meine Mutter in die PKV zu zwingen. Ich und mein Mann sind kerngesund, waren nie auf ALG oder sonstige soziale Leistungen angewiesen,  finanzieren das Gesundheits- und Rentensystem in Deutschland, während meiner Mutter, die in meine Erziehung, Gesundheit und Bildung Geld, Energie und Liebe investiert hat, bei sonst vollständigen Unterhaltssicherung von meiner Seite, soll nun der freiwillige Zugang in die GKV verwehrt bleiben.

Für mehr als 8k Ausgaben im Jahr, die die PKV mindestens verlangt, und dieses Recht muss ich noch etstreiten!, würde meine mit 60 Jahren weitgehend gesunde Mutter sogar mit privaten Gesundheitsausgaben zumindest in den nächsten Jahren  besser liegen.

In andren EU-Ländern ist der Wechsel von der PKV in die GKV nicht zwingend versperrt. Ich sehe in diesem Fall eine Diskrimienirung der Nicht-EU Angehörigen der Unionsbürger. 

Ich mache, was ich kann, gehe zum Anwalt, spreche mit Versicherungsjuristen, wenn es nicht unter vernünftigen Umständen hier klappt, freut sich mein Mann schon auf weniger Bürokratie in der Zukunft :), den daran hat er sich in DE noch nicht gewöhnen können.

Ich poste hier die Auskünfte von Fachleuten, soll ja vielleicht jn helfen. Es ist auch sehr nett, dass es diesen Forum gibt und man sich hilft. Danke dafür!!!

MsPhillips schrieb am 02.07.2016 um 05:26:44:

Ich sehe in diesem Fall eine Diskrimienirung der Nicht-EU Angehörigen der Unionsbürger.

Auch hier scheinst du - wohl in Wut und Unverständnis - den Sachverhalt nicht ganz zu verstehen.

Deine Mutter nimmt den Status eines EU-Bürgers ein, eben als Familienangehöriger, sonst hätte sie wohl überhaupt keine Chance nach Deutschland zu kommen um hier zu wohnen.

Auch ein "normaler" EU-Bürger muss bei einem Daueraufenthalt in Deutschland eine KV nachweisen und hätte mit dem gleichen Problem und den gleichen Kosten zu kämpfen wie deine Mutter.

Aber nachdem du die fehlende Hilfsbereitschaft, der hier in Deutschland lebenden Menschen kritisierst, ist es dir wohl entgangen wieviele Menschen in der Vergangenheit ehrenamtlich geholfen haben und es auch noch tun. In anderen Ländern sieht's da wohl etwas anders aus.

Irre ich mich, oder hat bisher nur keiner gemerkt, dass die russische Mutter der TS gar keine Freizügigkeit von ihrem britischen Schwiegersohn ableiten kann?


MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 16:44:51:

Sie könnte jede Zeit kommen, macht jetzt nur wenig Sinn, da sie in Russland arbeitet und auch einen guten Job (Ärztin) hat.

Voraussetzung für die Ableitung der Freizügigkeit ist, dass durch den EU-Bürger oder seinen Ehegatten Unterhalt gewährt wird und dass dieser erforderlich ist.

Zumindest die Erforderlichkeit scheint mir hier nicht gegeben, womit die komplette Diskussion im Grunde hinfällig ist.
Ärzte gehören in RUS nicht zu den ärmsten Bevölkerungsgruppen. Auch nicht zu den reichsten, aber mir ist noch kein russischer Arzt begegnet, der sein normales Schengenvisum mangels eigenen Einkommens zwingend durch die Finanzierung Dritter belegen musste ...


Und bevor die Frage kommt:
Käme die Mutter der TS in meine Dienststelle, wäre sie nicht die erste, bei der die ABH bereits die abgeleitete Freizügigkeit (mündlich) bejaht hat, bei uns dann aber festgestellt wird, dass bisher weder Unterhalt gewährt wurde noch dieser erforderlich ist.



Ganz am Rande:
Ich fahre nicht täglich mit Bus, Bahn oder Metro. Aber dass erkennbar Schwangeren gleich ein Platz angeboten wird, ist in meiner Umgebung die Ausnahme. Statt dessen fallen zu jeder Tageszeit alle Sitzenden in Tiefschlaf, sobald ein erkennbar älterer Mitmensch oder eine Schwangere sichtbar werden.

Normaler EU-Bürger hat eine KV aus seinem Land, was in DE anerkannt ist, somit hat er nicht das Problem der KV in DE und muss auch nicht mit dem gleichen Problem hier kämpfen. Russische KV und jede nicht EU-KV wird in DE nicht anerkannt, Leute werden in die PKV gezwungen, haben keine freie Wahl, ungeachtet, wie sie im Heimatland versichert waren.


 

Petersburger schrieb am 02.07.2016 um 11:27:19:

Irre ich mich, oder hat bisher nur keiner gemerkt, dass die russische Mutter der TS gar keine Freizügigkeit von ihrem britischen Schwiegersohn ableiten kann?

Hallo,

Du irrst ;-)

Entsprechende Vorbehalte wurden bereits thematisiert.

Gruß

Petersburger schrieb am 02.07.2016 um 11:27:19:

Irre ich mich, oder hat bisher nur keiner gemerkt, dass die russische Mutter der TS gar keine Freizügigkeit von ihrem britischen Schwiegersohn ableiten kann?

Habe ich schon 3x darauf hingewiesen, aber bin immer "überstimmt" worden! Ich sehe es genau wie Du  8-) Eine abgeleitete Freizügigkeit ist nicht möglich

Petersburger schrieb am 02.07.2016 um 11:27:19:

Voraussetzung für die Ableitung der Freizügigkeit ist, dass durch den EU-Bürger oder seinen Ehegatten Unterhalt gewährt wird und dass dieser erforderlich ist.

Unterhalt ist nur eine Ausprägung der Abhängigkeit. Wenn man ganz weit ausholt könnte man was über das Baby machen.

Petersburger schrieb am 02.07.2016 um 11:27:19:

Voraussetzung für die Ableitung der Freizügigkeit ist, dass durch den EU-Bürger oder seinen Ehegatten Unterhalt gewährt wird und dass dieser erforderlich ist.

Mit aller Konsequenz würde das bedeuten, dass einen arbeitslosen Schwiegerelternteil eines EU-Bürgers, dem Unterhalt gezahlt wird, eine abgeleitete EU-Freizügigkeit zusteht, einem Schwiegerelternteil, welches in Arbeit steht, seinen LU selber verdienen kann oder eine Zahlung eines Unterhaltes welcher aufgrund seines Einkommens nicht notwendig ist, keine abgeleitete Freizügigkeit hat.

Meinem Verständnis nach, kann die abgeleitete EU-Freizügigkeit nicht von der beruflichen oder finanziellen Stellung des im Drittland lebenden EU-Angehörigen hängen.


deerhunter schrieb am 02.07.2016 um 14:03:04:

Habe ich schon 3x darauf hingewiesen, aber bin immer "überstimmt" worden

Deine Aussage von dir bezog sich darauf, dass jemand in Deutschland nicht arbeiten darf und abhängig sein muss, damit er freizügigkeitsberechtigt ist. Das würde sich mit dem im Gesetz verankerte Freizügigkeit bzgl. der Arbeitsplatzsuche beißen.

Es kann wohl nicht sein, dass ein EU Angehöriger zum Nichtstun verurteilt wird, damit er seine Freizügigkeit nicht verliert.

trixie schrieb am 02.07.2016 um 16:27:48:

Mit aller Konsequenz würde das bedeuten, dass einen arbeitslosen Schwiegerelternteil eines EU-Bürgers, dem Unterhalt gezahlt wird, eine abgeleitete EU-Freizügigkeit zusteht, einem Schwiegerelternteil, welches in Arbeit steht, seinen LU selber verdienen kann oder eine Zahlung eines Unterhaltes welcher aufgrund seines Einkommens nicht notwendig ist, keine abgeleitete Freizügigkeit hat. Meinem Verständnis nach, kann die abgeleitete EU-Freizügigkeit nicht von der beruflichen oder finanziellen Stellung des im Drittland lebenden EU-Angehörigen hängen.

Doch, das tut es.
Denn die abgeleitete Freizügigkeit dient nur und ausschließlich dazu, jedwedes Hemmnis zu eliminieren, das einen EU-Bürger davon abhalten könnte, seine Freizügigkeit wahrzunehmen.

Ist, einfach dargestellt, z.B. seine Schwiegermutter in einem anderen Staat wohl versorgt, wird ihn das nicht hindern, sich in einem anderen EU-Staat niederzulassen.

Ist sie nicht wohlversorgt, wird er womöglich von seiner Freizügigkeit nicht Gebrauch machen, weil seine Schwiegermutter ohne ihn verhungert.
Um ein solches mögliches Hemmnis zu vermeiden, hat eine Schwiegermutter, die arm und von ihm abhängig ist, ggf. eben das abgeleitete Freizügigkeitsrecht.

Dies ist die Systematik des EU-Rechts zur Freizügigkeit.

Falls Du meinst, das könne sachlich nicht sein, lies die hier im Thread und schon eintausendmal im Board verlinkten Rechtsquellen. Dann hast Du das schwarz auf weiß.

Bei Elternteilen von EU-Bürgern oder Ehegatten muss eine Abhängigkeit bestehen für eine abgeleitete Freizügigkeit.
Der EuGH kam zum Schluss das es auch eine Abhängigkeit in der anderen Richtung gibt. Die Rechtsgrundlage ist dann eine andere, aber das Ergebnis dasselbe.
Welche Grundlage der Leiter der zuständigen ALB für eine Aufenthaltskarte ziehen will, kann man nur spekulieren.
Prinzipiell berechtigt eine Aufenthaltskarte den Inhaber zur Arbeitsaufnahme.

@deerhunter

Ich hatte Deine Beiträge auch anders verstanden, nämlich im Sinne "Was ist nach dem Zuzug möglich".

Dagegen behaupte ich, dass es für den Zuzug an ganz anderen Voraussetzungen mangelt als die TS beklagt.

@trixie
Genau so ist es aber, solange tatsächlich gewährter und erforderlicher Unterhalt das Kriterium ist.


T.P.2013 schrieb am 02.07.2016 um 13:02:20:

Entsprechende Vorbehalte wurden bereits thematisiert.

Aber nur von Dir in Antwort #32 - dagegen glasklare gegenteilige Aussagen in #14 Satz 1 und in #21

Daher ging es wohl nach #32 munter weiter, als wäre die freizügige Einreise an sich unstrittig.

T.P.2013 schrieb am 02.07.2016 um 16:56:05:

Ist, einfach dargestellt, z.B. seine Schwiegermutter in einem anderen Staat wohl versorgt, wird ihn das nicht hindern, sich in einem anderen EU-Staat niederzulassen.Ist sie nicht wohlversorgt, wird er womöglich von seiner Freizügigkeit nicht Gebrauch machen, weil seine Schwiegermutter ohne ihn verhungert.

Das erschließt sich mir nicht.
Warum sollte der Schwiegersohn (Brite) nicht von seiner Freizügigkeit Gebrauch machen, wenn es Schwiegermutter schlecht geht? Den Ausgleich einer finanziellen Notlage seiner Schwiegermutter kann er auch aus einem anderen EU-Land durchführen.

Wenn du gesagt hättest, er würde gerne seine Schwiegermutter bei sich haben, weil es ihr gesundheitlich schlecht geht, wäre das verständlicher. Das wäre aber wiederum kein Grund die abgeleitete Freizügigkeit in Anspruch zu nehmen, weil dies nur bei finanzieller Unterstützung möglich ist.

Unterhaltsgewährung kann auch auf nicht-finanzieller Art erfolgen. Bereitstellung von Wohnraum oder Betreuungs- und Pflegeunterhalt. Oder gibt man Kleinkindern Geld zum Haushalten?

Jetzt wird das Thema "Unterhaltsgewährung" langsam unübersichtlich.

Ob man nun den Unterhalt direkt an den Familienangehörigen leistet oder die dafür notwendigen Dinge kauft oder ihm zur Verfügung steht, dürfte egal sein.

Worauf du mit deiner Aussage hinauswillst, ist mir trotzdem nicht ganz klar.

Ist doch egal, was ich damit gemeint habe.  ;D

Wollte das nur klarstellen bevor das auf rein finanzieller Aspekte reduziert wird.

Aras schrieb am 03.07.2016 um 10:33:10:

nur klarstellen bevor das auf rein finanzieller Aspekte

Aus der Ferne, greift wohl nur der finanzielle Aspekt, egal ob nun direkt gezahlt oder durch externe Dienstleister zur Verfügung gestellt.

Nö. Ist aber für diesen konkreten Fall höchstwahrscheinlich egal.

Mojo Jojo schrieb am 01.07.2016 um 17:56:41:

Dass Deine Mutter die abgeleitete Freizügigkeit innehat, liegt Dir schriftlich von der Abh vor?

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 18:00:09:

Haben mir per Email gesagt, das das alles geht, weil ja alle Vorrausetzungen erfüllt sind.

Habe mir jetzt mal §3 Familienangehörige des Freizügigkeitsgesetz/EU - FreizügG/EU durchgelesen. Zwar ist dort nicht explizit von "monetärem" Unterhalt die Rede, jedoch verstehe ich dennoch nicht im geringsten, worauf die Ahb die festgestellte abgeleitete Freizügigkeit der Mutter begründet.

@TS Beruft sich die Abh in ihrer "Bestätigungs-Email", in der sie die Freizügigkeit Deiner Mutter bestätigt und Dir schritlich vorliegt, auf einen bestimmten Paragraphen?

Vielen Dank im Voraus für Deine Antwort, dies interessiert mich doch wirklich sehr. 

@all Da ich davon aus gehe, dass tatsächlich eine Bestätigung der Ahb vorliegt (warum sollte man sich soetwas auch ausdenken?):

Hätte die Entscheidung der Ahb in diesem Fall Rechtskraft, oder würde die Erteilung nochmals von anderer Stelle aus überprüft/bestätigt und ggf. auch gekippt werden können? Danke für Eure Aufklärung :)

Mojo Jojo schrieb am 03.07.2016 um 13:18:34:

Hätte die Entscheidung der Ahb in diesem Fall Rechtskraft, oder würde die Erteilung nochmals von anderer Stelle aus überprüft/bestätigt und ggf. auch gekippt werden können? Danke für Eure Aufklärung

Eine Email eines Sachbearbeiters, speziell wenn vielleicht noch nicht alle Fakten & Dokumente auf dem Tisch liegen, ist noch keine "rechtskräftige" Entscheidung. Diese kann schon von seinem Fachvorgesetzten kassiert werden. Es sei denn, es ist ein "Hochoffizielles" Schreiben mit einem Bescheid!
Ansonsten redet sich der Sachbearbeiter ziemlich einfach raus!

Ich bleibe dabei, dass eine abgeleitete Freizügikeit bei diesem Fall unmöglich erscheint und diese Email (wenn sie denn existiert) entweder aufgrund falscher / fehlender Fakten erstellt wurde oder einfach von einem "Ahnungslosen" geschrieben wurde

@deerhunter
Danke für die Bestätigung

@TS
Magst Du uns vielleicht einmal ganz genau sagen, oder vielleicht auch geschwärzt zeigen, was Dir von der Ahb bezüglich der Freizügigkeitsbestätigung Deiner Mutter von der Abh vorliegt?

Mojo Jojo schrieb am 03.07.2016 um 13:18:34:

Habe mir jetzt mal §3 Familienangehörige des Freizügigkeitsgesetz/EU - FreizügG/EU durchgelesen. Zwar ist dort nicht explizit von "monetärem" Unterhalt die Rede, jedoch verstehe ich dennoch nicht im geringsten, worauf die Ahb die festgestellte abgeleitete Freizügigkeit der Mutter begründet.

Auf die Schnelle würde mir da nur finanzielle Unterstützung einfallen.

Siehe dazu Vishandbuch des Auswärtigen Amtes:

I2. Freizügigkeit
III. Drittstaatsangehörige Familienangehörige von Unionsbürgern
1.3. Familienangehörige, Unterhaltsgewährung
.
.
Bedingung ist ebenfalls nicht, dass der Betroffene auf die Unterhaltsleistung angewiesen ist oder er nicht in anderer Weise zur Deckung seines Lebensunterhalts in der Lage wäre. Der Unterhalt muss jedoch
1) regelmäßig während eines beachtlichen Zeitraums geleistet und
2) vom Verwandten zur Deckung seiner Grundbedürfnisse im Herkunftsland verwendet worden sein

mgb schrieb am 03.07.2016 um 16:26:12:

Auf die Schnelle würde mir da nur finanzielle Unterstützung einfallen.

Dass Unterhaltsleistungen geleistet werden müssen, ist hier (inzwischen) glaube ich unstrittig. Jedoch ist m.M. nicht klar, ob es sich tatsächlich um finanzielle Leistungen handeln muss.

Verwaltungsvorschrift zu §3 Familienangehörige:
"3.2.2.1 Die in Absatz 2 Nummer 2 genannten Verwandten haben nur ein Aufenthaltsrecht, solange ihnen Unterhalt gewährt wird (EuGH, Urteil vom 18. Juni 1987, Rs. 316/85, - Le-bon). Eine solche Unterhaltsgewährung liegt vor, wenn dem Verwandten tatsächlich Leistungen zukommen, die vom Ansatz her als Mittel der Bestreitung des Lebensunterhalts angesehen werden können. Dazu gehört eine fortgesetzte regelmäßige Unterstützung in einem Umfang, der es ermöglicht, zumindest einen Teil des Lebensunterhalts regelmäßig zu decken."

Jedoch wurde von der TS in keinerlei Hinsicht auch nur ansatzweise etwas zum Thema geleisteter Unterhaltsleistungen erwähnt - dies macht die Paragraphenreiterei für mich langsam aber sicher zu einem unbefriedigendem Unterfangen, so interessant der Sachverhalt auch sein mag.

Aber vielleicht kommen diesbezüglich ja ihrerseits noch ein paar Infos, auch vorallem darüber, was der RA der TS zu der (nicht-) vorhandenen Freizügigkeit der Mutter sagt.
Dafür schonmal ein  [smiley=dankk2.gif] an die TS im Voraus!

Auch wenn auf den Fall Lebon immer wieder hingewiesen wird, bezweifle ich, dass dieser anwendbar ist, schildert er einen ganz anderen Sachverhalt (Vater unterstützt volljährige Tochter, also absteigende Familienangehörige; beide wohnen im gleichen EU-Land, dessen Staatsangehörigkeit sie nicht haben).

Der Passus aus den Verwaltungsvorschriften 3.2.2.1 ist im Fall der TS auch nicht gegeben, da die Mutter noch im Drittland lebt.


Zitat:

Maßstab ist dabei das Lebenshaltungsniveau in dem EU-Mitgliedstaat, in dem sich der Familienangehörige ständig aufhält

MsPhillips schrieb am 01.07.2016 um 19:23:50:

Nun die PKV sagt: Wir sind privat, wir MÜSSEN gar nichts. Wer MUSS, dann die GKV

Blödsinn

denn auch für die Privaten gilt das Versicherungsvertragsgesetz.
Auch die Privaten MÜSSEN im Basistarif Mitglieder aufnehmen, wenn bestimmt Voraussetzunge erfüllt sind,  dazu gehört u.a. wenn keine KV vorhanden ist und keine Voraussetzungen auf eine GKV gegeben ist.

Allerdings erzählen die PKV genre, dass sie das nicht müssen, da ihnen das Risisko zu hoch ist.



MsPhillips schrieb am 02.07.2016 um 05:26:44:

soll nun der freiwillige Zugang in die GKV verwehrt bleiben.

ist er doch nicht, man kann auch in die GKV, aber auch nur im Basistarif (genau dafür ist er da)


Mojo Jojo schrieb am 03.07.2016 um 13:18:34:

Hätte die Entscheidung der Ahb in diesem Fall Rechtskraft, oder würde die Erteilung nochmals von anderer Stelle aus überprüft/bestätigt und ggf. auch gekippt werden können? Danke für Eure Aufklärung

umgekehrt.
Solange die Freizügigkeit nicht aberkannt wurde, kann  man sich auf diese berufen.
Eine Aufenthaltskarte ist ja auch "nur" *deklaratorisch*, und auch wenn sie unter falschen Voraussetzungen gegeben wurde, hat sie (erstmal) den gleichen Wert.
Eine entsprechende Behörde (ABH) kann jederzeit festetellen, dass keine Freizügigkeit vorliegt, auch wenn sie (die ABH) vorher schrifltich erklärt hat, dass diese vorliegt.


deerhunter schrieb am 03.07.2016 um 13:30:12:

Es sei denn, es ist ein "Hochoffizielles" Schreiben mit einem Bescheid!

auch dann kann im Nachhinein festgestellt werden, dass keine Freizügigkeit vorliegt.

erne schrieb am 05.07.2016 um 00:26:17:

ist er doch nicht, man kann auch in die GKV, aber auch nur im Basistarif (genau dafür ist er da)

Sorry, aber ich komme nicht dahinter, was Du mit Basistarif der GKV meinst :-? Deswegen: Was genau meinst Du :D ?


erne schrieb am 05.07.2016 um 00:26:17:

Solange die Freizügigkeit nicht aberkannt wurde, kannman sich auf diese berufen.

Vielen Dank für Deine Beantwortung erne! Bedeutet dies, dass selbst eine Person aus einem Drittstaat sagen kann "Ich habe einen Schwiegersohn der EU-Bürger ist, bzw. ich habe einen Enkel, der EU-Bürger ist. Solange niemand das Gegenteil bescheidet, unterliege ich der abgeleiteten Freizügigkeit"?

Läuft eine Person somit nicht in die Gefahr eines illegalen Aufenthaltes (nach dreimonatigem rechtmäßigem Aufenthalt), wenn sie sich auf Grund einer mutmaßlich abgeleiteten Freizügigkeit in der BRD aufhält, die sie einfach für sich, nach ihrem eigenem rechtsempfinden, für sich beschieden hat?

Denn, so wie es aussieht, liegt ja tatsächlich nur eine nicht rechtsverbindliche Bestätigung per Email eines Abh-Mitarbeiters vor.

Mojo Jojo schrieb am 05.07.2016 um 09:53:25:

Bedeutet dies, dass selbst eine Person aus einem Drittstaat sagen kann "Ich habe einen Schwiegersohn der EU-Bürger ist, bzw. ich habe einen Enkel, der EU-Bürger ist. Solange niemand das Gegenteil bescheidet, unterliege ich der abgeleiteten Freizügigkeit"?

Die Person, die ein abgeleitetes Freizügigkeitsrecht hat, muss natürlich nachweisen, in welchem Verhältnis sie zu dem EU-Bürger steht.


Mojo Jojo schrieb am 05.07.2016 um 09:53:25:

Läuft eine Person somit nicht in die Gefahr eines illegalen Aufenthaltes (nach dreimonatigem rechtmäßigem Aufenthalt), wenn sie sich auf Grund einer mutmaßlich abgeleiteten Freizügigkeit in der BRD aufhält, die sie einfach für sich, nach ihrem eigenem rechtsempfinden, für sich beschieden hat?

Eigentlich weniger, denn die Person, die nach Deutschland einreisen will, braucht dazu erst einmal ein Einreisevisum. Um das zu beantragen müssen entsprechende Unterlagen eingereicht werden; Nachweis zum EU-Bürger inclusiv.

Interessant wird es nur dann, wenn die Person, die in den ersten drei Monaten uneingeschränkt freizügigkeitsberechtigt ist, aber die Voraussetzungen für einen längeren Aufenthalt nicht erfüllt, nicht wieder ausreist.

Mojo Jojo schrieb am 05.07.2016 um 09:53:25:

Bedeutet dies, dass selbst eine Person aus einem Drittstaat sagen kann "Ich habe einen Schwiegersohn der EU-Bürger ist, bzw. ich habe einen Enkel, der EU-Bürger ist. Solange niemand das Gegenteil bescheidet, unterliege ich der abgeleiteten Freizügigkeit"?

Ganz klar nein, weil das nicht die einzigen Voraussetzungen für die abgeleitete Freizügigkeit sind.
Die wären auch zu belegen.


trixie schrieb am 03.07.2016 um 19:35:43:

Auch wenn auf den Fall Lebon immer wieder hingewiesen wird, bezweifle ich, dass dieser anwendbar ist,

Ich führe ihn trotzdem an. Die dort formulierten Kriterien für die Unterhaltsgewährung dürften allgemeingültig sein. Sind noch nicht mal sie erfüllt, brauche ich mir über den Rest dann auch keine Gedanken mehr zu machen.

Nebenbei gebe ich Aras insofern recht, als z.B. das mietfreie Wohnen in der Immobilie der Unterhaltsgewährenden durchaus als geldwerter Vorteil und damit als Unterhaltsleistung gewertet werden kann.

Gleichwohl wäre es im konkreten Fall nicht schlüssig, einerseits einen "guten Job" zu bescheinigen, andererseits eine Unterhaltsleistung als erforderlich zu bezeichnen.

Zitat:

Gleichwohl wäre es im konkreten Fall nicht schlüssig, einerseits einen "guten Job" zu bescheinigen, andererseits eine Unterhaltsleistung als erforderlich zu bezeichnen

Das wäre durchaus ein Widerspruch.
Wenn aber die Unterhaltsgewährung durch den von dir zitierten geldwerten Vorteil getätigt wird, willst du diesen mit den Worten eliminieren, dass ein Unterhalt gar nicht notwendig ist?

In dem Lebon Urteil schreibt der EuGH, dass die Unterhaltsleistungen zum Leben notwendig sind. Ob und inwieweit auch ein Gutverdiener auf fremden Unterhalt angewiesen ist, liegt immer in der eigenen Lebensführung. Da jemanden vorzuschreiben, dass er eigentlich nicht auf Unterhalt angewiesen ist, weil er weit mehr als der Durchschnitt verdient, dürfte wohl nicht haltbar sein.

trixie schrieb am 05.07.2016 um 10:32:42:

Interessant wird es nur dann, wenn die Person, die in den ersten drei Monaten uneingeschränkt freizügigkeitsberechtigt ist, aber die Voraussetzungen für einen längeren Aufenthalt nicht erfüllt, nicht wieder ausreist.

Genau darauf wollte ich mit meiner Frage hinaus. Danke  :)


Petersburger schrieb am 05.07.2016 um 11:57:26:

Nebenbei gebe ich Aras insofern recht, als z.B. das mietfreie Wohnen in der Immobilie der Unterhaltsgewährenden durchaus als geldwerter Vorteil und damit als Unterhaltsleistung gewertet werden kann.

Ich fasse es auch so auf, dass nicht unbedingt Geld fließen muss, da: "Eine solche Unterhaltsgewährung liegt vor, wenn dem Verwandten tatsächlich Leistungen zukommen, die vom Ansatz her als Mittel der Bestreitung des Lebensunterhalts angesehen werden können. Dazu gehört eine fortgesetzte regelmäßige Unterstützung in einem Umfang, der es ermöglicht, zumindest einen Teil des Lebensunterhalts regelmäßig zu decken (Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Freizügigkeitsgesetz/EU)", jedoch haben wir zu dem konkreten Fall der TS leider keinerlei Infos zu irgendwelchen Unterhaltsleistungen :(

Aber vielleicht gibt sie ja nochmal Info, nachdem sie beim RA gewesen ist.

Man kann alles als geldwerten Vorteil betrachten. Selbst die Pflege der eigenen Eltern kann als geldwerter Vorteil gewertet werden (OLG Oldenburg Urteil vom  14.1.2010 AZ: 4 UF 134/09). Ein Unterhaltsanspruch der Eltern ist dann gegeben, wenn die Selbsterhaltungsfähigkeit jener eingeschränkt ist (österreichische Definition). Die Selbsterhaltungsfähigkeit hat mehrere Aspekte. Finanziell ist nicht der einzige Aspekt. Jemand der zwar reich ist, aber geistig, körperlich oder seelisch krank ist, kann nicht unbedingt das Geld nutzen. Der kann das Vermögen dann einfach übertragen. Aber wenn man bspw. regelmäßige Einkünfte hat, die man nicht übertragen kann, was dann?

Die Richtlinie spricht von einer regelmäßigen und erheblichen Unterhaltsgewährung. D.h. bspw. monatliche Zahlungen von 500 € an den volljährigen nicht erwerbstätigen aber berufsqualifizierten Sohn(=> kein Unterhaltsanspruch) kann ein abgeleitetes Freizügigkeitsrecht begründen. Eine einmalige Zahlung von 5 € an den volljährigen erwerbstätigen Sohn nicht. Im ersten Fall wollen die Konsulate aber zumindest einen Nachweis, warum der Sohn nicht arbeitet.

Der Unterhaltsanspruch muss nicht nachgewiesen werden, sondern allein die Gewährung. Wobei es auch auf die faktische Unterhaltsgewährung ankommen kann.

Der Umfang der Unterhaltsgewährung muss erheblich sein. D.h. es darf nicht so minimal sein, dass es unerheblich ist. Es kommt auch nicht darauf an, dass der Familienangehörige über das Existenzminimum im jeweiligen Staat gehoben wird, sprich die Unterhaltsgewährung muss nicht den kompletten Lebensunterhalt sichern.

Das deutsche System kontrolliert viel zu wenig. Laut Richtlinie kann der jeweilige Mitgliedsstaat eine Registrierung der Unionsbürger und deren Familienangehörige fordern (Art. 8 der RL 2004/38/EG). Diese haben viele Mitgliedsstaaten eingeführt. Glaub sogar UK, die traditionell kein Meldewesen haben). Nach der Registrierung fordern die Mitgliedsstaaten dann nach 6 Monaten Aufenthalt entsprechende Nachweise für das Bestehen der Freizügigkeitsvoraussetzungen. Darum darf die jeweilige Behörde ja eine 6 monatige Bestätigung erteilen, wenn man eine Aufenthaltskarte beantragt.

In der Folge führt das dazu, dass das Unterlassen der Registrierung zur nicht-diskrimierenden Verwaltungsstrafe führen kann. Wenn man aber von der Polizei aufgegriffen wird, und diese laut Pass erkennen, dass man mehr als 3 Monate bzw. den Visagültigkeitszeitraum im Mitgliedsstaat war, dann müssen diese nicht von einem Freizügigkeitsrecht ausgehen, und können nach einer Beweiserhebung mit Anhörung den Aufenthalt beenden.

trixie schrieb am 05.07.2016 um 13:44:24:

Ob und inwieweit auch ein Gutverdiener auf fremden Unterhalt angewiesen ist, liegt immer in der eigenen Lebensführung. Da jemanden vorzuschreiben, dass er eigentlich nicht auf Unterhalt angewiesen ist, weil er weit mehr als der Durchschnitt verdient, dürfte wohl nicht haltbar sein.

Habe ich auch nicht behauptet. Die EuGH-Formulierung stellte aber - das ist dort nachzulesen - nicht darauf ab, ab welchen Beträgen der Unterhalt als erforderlich zu erachten sei oder eben nicht.

Vielmehr geht es mit der Formulierung "erforderlich" darum, nicht etwa nach nationalem Recht formulierte Ansprüche mit ebenso nationalen Einkommensgrenzen als Kriterium zuzulassen.

Da sind sicher die Umstände im Ganzen zu würdigen.

Anbei wie versprochen die Antworten von dem Anwalt bzw. Versicherungsjuristen:

1. Zahlungen des Unterhalts müssen im Voraus nicht gewährleistet sein, das wäre nur dann der Fall, wenn wir (mein Mann und ich) nicht erwerbstätig wären. Er kennt aber einige Gerichte, die es teilweise anders sehen (wie hier im Forum) bzw. gerne gesehen hätten. Da mein Mann aber bis Mai in Russland gearbeitet hat, ist es ja auch kein Problem.

2. Krankenversicherung muss zum Zeitpunkt der Ausstellung der AKarte nicht vorliegen. Eine Nachreichung müsste vollkommen reichen.

Bzgl. GKV und PKV:

Laut dem VJuristen, könnte meine Mutter aus einer PKv in eine GKV wechseln, wenn sie einen sozversich. Job in DE ausführen würde. Ich könnte sie z.b. auch anstellen.

Die Regel: älter als 55 greift nur für diejenigen, die davor 5 Jahre in einer PKV waren. Wenn sie das nicht war, dann nimmt eine GKV sie auf.

Ich habe jetzt eine Bescheinigung von einer GKV, dass sie meine Mutter aufnehmen, sobald sie eine AKarte hat. Hoffe, dass die AB sich darauf einlässt. Wenn nicht, dann gehe ich den zweiten Weg.

Meine Mutter frischt jetzt eifrig ihr Deutsch auf  :)

MsPhillips schrieb am 05.07.2016 um 16:59:43:

Ich habe jetzt eine Bescheinigung von einer GKV, dass sie meine Mutter aufnehmen, sobald sie eine AKarte hat.

Reicht da nicht die Bescheinigung für den Antrag auf Aufenthaltskarte aus?
Der Antrag löst doch die Inanspruchnahme der Freizügigkeit aus.

Laut dem RA würde solche eine Bescheinigung reichen, die ABs können jedoch eigen sein. Das meinte der RA auch, er kennt einige AB-Leiter und sagte, die urteilen teilweise zu schnell, müsste man ggf. wohl mit einem Brief von einem Anwalt nachhelfen..

Muss nicht die "Abhängigkeit" oder "unterstützung" schon über einen gewissen Zeitraum im Heimatland des Angehörigen (hier Russland) vorliegen?
Was bei einer Ärztin kaum der Fall sein dürfte

Siehe Beitrag #71.
Die Betonung liegt auf "nicht angewiesen".

Wenn ich das lese was du schreibst, dann bin ich offen gesagt skeptisch ggü. dem Anwalt. Die machen manchmal Versprechungen die sie so nie einhalten können.

Bring erstmal deine Mutter nach Deutschland und schau halt was passiert. Theoretisch kannst du auch argumentieren, dass es eine faktische Unterhaltsgewährung gibt, weil deine Mutter dann im gemeinsamen Haushalt lebt und nicht mehr erwerbstätig wäre.

Das schwierigste wird ggf. das Visum sein. Wobei theoretisch auch ein Touristenvisum ausreichen sollte.

Es stellt sich natürlich die Frage, warum deine Mutter nicht den Weg der Arbeitsmigration geht und ihren Beruf anerkennen lässt. Ggf. lässt sie sich vorerst als Krankenpflegerin anerkennen und holt dann nebenbei die Approbation nach. Gibt ja auch so Projekte wie Triple Win

http://www.triple-win-pflegekraefte.de/

Läuft ja praktisch auf das gleiche Hinaus: Aufenthalt in Deutschland

So wie die Fragestellerin schreibt besitzt die Mutter ein unechtes Zweijahresvisum (Besuchsvisum).
Die Mutter reist ein und switched von Schengenrecht auf Freizügigkeitsrecht durch Antragsstellung um.
Wo soll jetzt da das Problem sein?

Dann probieren über studieren.

Weil meine Mama nebenbei arbeiten soll, wenn sie möchte, denn sie ist schon älter (und hat auch ihr ganzes Leben lang gearbeitet) und soll in erster Linie mir mit dem Baby helfen, damit wir beide wie vorher arbeiten können. Das ist glaub ich, schon eine große Aufgabe für sich.

Hallo MsPhillips!

Erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Eurem (vermeindlichen) Durchbruch. Ich würde mich natürlich sehr für Euch freuen, wenn alles, insbesondere die Versicherung Deiner Mutter in der GKV, tatsächlich funktionieren würde.

Da ich mir jedoch insbesondere in der versicherungstechnischen Hinsicht keinen Reim darauf machen kann, auf welche rechtlichen Regelungen sich Euer RA beruft, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du uns/mich über den weiteren (hoffentlichen erfolgreichen) Verlauf auf dem Laufenden halten würdest.

Ich bin einfach mal so frei und bedanke mich auch im Namen aller anderen, in Zukunft betroffenen Mitglieder, für Deine Up-Dates oder Rückmeldung, nachdem ihr alles gewuppt habt.

Bis dahin viele Grüße und alles Gute!

P.s. Auch wenn es Dir teilweise so vorgekommen sein mag, bezweifle ich wirklich sehr, dass sich manche hier gewünscht hätten, dass Eure Pläne nicht umsetzbar sind.

Jeder teilt hier sein Wissen nach bestem Wissen und Gewissen, auch wenn es bedeutet, dass es manchmal nicht konform ist, mit den Vorstellungen der TS.

Auch die Foristen können sich nur darauf berufen was sie wissen und es wäre schön, wenn Fälle wie Deine in Zukunft leichter zu klären wären, mit Hilfe der Infos, die Du bei Zeiten nachreichen magst.

@all Sorry für meinen off-topic Beitrag

Ich war mir nicht sicher, ob ich nicht besser ein anderes Thema eröffnen sollte, denn die Geschichte ist mittlerweile fast 1 Jahr alt und hat diese Woche eine unschöne Fortsetzung bekommen.

Meine Mutter hat keine GKV bekommen. Auch private Kassen haben ihr abgesagt. Sie hat im August 2016 Ihren Antrag auf die Aufenthaltskarte gestellt und aufgrund der fehlenden KV eine Absage erhalten.

Ich habe mich an einen Anwalt gewandt, der die Meinung vertritt, die KV muss nicht nachgewiesen werden und uns zu einem Prozess geraten hat.

Wir haben um einen offiziellen Ablehnungsbescheid gebeten, um einen Widerspruch dagegen einzulegen.

In der Zwischenzeit (von August bis Mai) ist meine Mutter 6 Mal nach DE eingereist und ausgereist. Ich habe ein 8monatiges Baby, mit dem ich ihr eine Bindung ermöglichen möchte. Ich arbeite außerdme im homeoffice in Teilzeit, so wenn sie kommt, nehme ich an Meetings teil.

Und nun zu der unschönen Entwicklung. Heute kam der lang ersehnte Ablehnugsbescheid von der Ausländerbehörde. Gleichzeitig wurde ihr 2jähriges Schengen Visum annuliert und eine Abschiebung angedroht (wobei sie sich in DE nicht aufhält), da sie ja das Visum unter arglistiger Täuschung erlangt habe, es ginge ihr nicht um Besuche, sondern, um einen dauerhaften Recht hier zu bleiben.

Ich bin geschockt und weiß nicht, was ich machen soll. Ihre nächste Reise steht in 6 Tagen an, ich habe an diesen Tagen ein Wochenendseminar, sie sollte da auf den Kleinen aufpassen und freut sich schon unheimlich darauf.

Ich kann mir nicht vorstellen jetzt meine Mutter nicht zu sehen und mit einem Säugling jeden Monat zu fliegen, ist nicht möglich. Ich werde einen Widerspruch einlegen, aber es dauert ja alles Monate um Monate.

Mir fällt nichts anderes ein, als nach Russland zurück zu gehen, aber mein Job, Wohnung, Krabbelgruppe meines Sohnes.... Alles muss organisiert werden.. Ich weiß gar nicht ,wo ich anfangen soll  :-[

Meine Frage: Kann sich die AB so etwas überhaupt erlauben? Einfach so ein Schengenvisum annulieren?
Mir bricht das alles mein Herz. Ich bin seit 15 Jahren in Deutschland allein (erst seit 1 Jahr verheiratet), aber ich fühle mich so, als ob sich die GEschichte mit DE für meine Familie eredigt hat.

MsPhillips schrieb am 17.05.2017 um 23:19:00:

Und nun zu der unschönen Entwicklung. Heute kam der lang ersehnte Ablehnugsbescheid von der Ausländerbehörde. Gleichzeitig wurde ihr 2jähriges Schengen Visum annuliert und eine Abschiebung angedroht (wobei sie sich in DE nicht aufhält), da sie ja das Visum unter arglistiger Täuschung erlangt habe, es ginge ihr nicht um Besuche, sondern, um einen dauerhaften Recht hier zu bleiben.

Und wo ist da die arglistige Täuschung?


MsPhillips schrieb am 17.05.2017 um 23:19:00:

Meine Mutter hat keine GKV bekommen. Auch private Kassen haben ihr abgesagt. Sie hat im August 2016 Ihren Antrag auf die Aufenthaltskarte gestellt und aufgrund der fehlenden KV eine Absage erhalten.

Das ist rechtswidrig, da du Arbeitnehmerin bist. Wenn du weder Arbeitnehmerin noch Selbstständige gewesen wärst, hätte deine Mutter eine Krankenversicherung benötigt.


MsPhillips schrieb am 17.05.2017 um 23:19:00:

Ich habe mich an einen Anwalt gewandt, der die Meinung vertritt, die KV muss nicht nachgewiesen werden und uns zu einem Prozess geraten hat.

Dem stimme ich zu.


MsPhillips schrieb am 17.05.2017 um 23:19:00:

Meine Frage: Kann sich die AB so etwas überhaupt erlauben? Einfach so ein Schengenvisum annulieren?

Hat die ABH wohl gemacht... Aber sind die Verfahrensgarantien aus Artikel 30 bzw. Artikel 31 der RL 2004/38/EG gewahrt worden?


MsPhillips schrieb am 17.05.2017 um 23:19:00:

Ich bin geschockt und weiß nicht, was ich machen soll. Ihre nächste Reise steht in 6 Tagen an, ich habe an diesen Tagen ein Wochenendseminar, sie sollte da auf den Kleinen aufpassen und freut sich schon unheimlich darauf.

Ich würde da mit dem davor konsultierten Anwalt sprechen, damit er eine einstweilige Anordnung bei Gericht beantragt, damit das Gericht die Annullierung aufhebt. Denn der Ablehnungsbescheid ist ja ggf. materiell europarechtswidrig.

Aber offen gesagt ist es schon taktisch schlecht, dass deine Mutter ausgereist ist bevor das Verfahren erfolgreich beendet worden ist.

Ich verstehe auch nicht, wo die arglistige Täuschung liegen soll. Sie ist ausgereist, weil sie nicht alle ihre Tage 'verbrauchen' wollte. Die ABH hat alles in die Länge gezogen, nach einer Bitte einen Ablehnungsbescheid auszustellen dauerte es 3 Wochen, bis eine Antwort kam, wir werden einen ausstellen. Dann noch 3 Monate bis der Bescheid ausgestellt wurde. Die Behörde handelt fast schon arglistig: Annuliet das Visum und will meine Mutter abschieben, um den Gerichtsprozess nicht zu führen.
Wie lange dauert es mit der einstweiligen Verfügung beim Gericht?

1 Woche? 2 Wochen?
Kann man schlecht sagen.

Wer nicht kämpft hat verloren. Wer kämpft kann verlieren.

Ich war grade bei der Behörde und sie haben die Annulierung aufgehoben!

Schööön!
Haben sie das auch begründet?

Nicht wirklich. Ich erzählte, dass meine Mutter sich hier nicht aufhält und nur zum Besuch kommt und habe ihm entsprechende Unterlagen gezeigt. Der Sachbearbeiter fragte dann, ob meine Mutter auch eine ReiseKV hat. Natürlich hat sie eine, was ich ihm gleich geschickt habe. Im Aufhebungsbescheid steht nun: Sie haben ReiseKV nachgewiesen, jetzt wird es aufgehoben. Dabei war die ReiseKV nie im Gespräch bevor. Die AB hat rechtswidrig gehandelt und um den eigenen Fehler zu verschleiern, es sich wohl mit der ReiseKV ausgedacht.
Nun schreibt der Anwalt einen Widerspruch für Ablehnungsbescheid des abgelehnten Freizügigkeitsrechts und ich hoffe, dass wir auch da voran kommen. Ich werde berichten.

Der Ball muss ins Tor. Wie der Ball da reinkommt ist egal. Auch ein häßlicher Sieg ist ein Sieg.